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“艾?库库”系列访谈——受访人:马岩松
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马岩松:……中国盖的这些社会住宅都很差,很惨的感觉,生活都没尊严。好像是我有了个房子住,但其实是那个环境、位置,所有方面都比正常的住宅都惨一级。正常的住宅其实也不怎么样,都特贵,也都大同小异。我就想有没有能让人通过住宅恢复心理?#31995;?#23562;?#31995;?#21487;能。
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采访人:艾未未  受访人:马岩松  采访时间:2014年5月6日

马岩松:好几年了(没见了)。

艾未未:最后是理发那次是吗?

马岩松:是。

艾未未:咱们就聊吧,你和他们(ikuku)熟吗?

马岩松:我知道ikuku这个网站。

艾未未:怎么会知道这个网站,你经常上网吗?

马岩松:我还行,因为你以前给我发过作品,你采访别人,我上去看了。

艾未未:看了谁的采访?

马岩松:我看了一个周榕的,看了一个董豫赣的,看了两个。

艾未未:为什么会看这两个人?

马岩松:还有别人吗?不知道。其实我看了以后觉得没什么好的路子。

艾未未:没什么好路子是什么意思?

马岩松:好多都在调侃。

艾未未:那一般你觉得能说什么?比如说现在?#34892;?#20102;,最后给个陈辞,关于你的建筑说几句话,你说一下我听听。

马岩松:反正我看周榕的挺长的,看半天,我现在基本上已经忘了说什么了。

艾未未:这个在于人,有的人希望被忘记,有的人希望被记住。你是希望被记住的,还是希望被忘记的?

马岩松:反正我觉得要说点内容吧。

艾未未:比如?#30340;?#26041;面内容有兴趣?

马岩松:我想跟你谈话是因为能想想自己平时不想的东西,跟一般人谈不到的东西。

艾未未:哪些问题你觉得比较深入一些?#21487;?#21450;到什么类型的问题?哲学?美学?

马岩松:就说关于个人的事儿,这个人他的弱点也好,他的。。。

艾未未:特征。

马岩松:他的特点吧。

艾未未:咱们就直接谈建筑,建筑特征,因为你做这个职业的一个人。已经做了多少年了?

马岩松:十年了。

艾未未:刚认识你是刚回国的时候。

马岩松:我十年前来你这了,你好像那会儿弄一个什么棺材。

艾未未:十年是一个很辉煌的十年?

马岩松:我不觉得是。

艾未未:是中国梦的一部分?

马岩松:关于十年这件事,我还没有回国的时候,张永和当时就十年了,弄了一个?#21009;?#20250;,很多人去?#21009;幀?#25105;当时觉得十年是挺长的一个时间,后来我回国以后,可能是四五年前都市实践、马清运、刘家琨三个人弄了一个十年,弄了一个展览,也是一个探讨会。我当时也觉得十年挺长,没想到自己现在都十年了,其实觉?#27809;?#26377;好多事没干呢,没什么好总结的,我今年也没弄一个什么展览去总结十年。当时在他们的?#21009;?#20250;上还有一个老师,北建工的一个叫金秋野的去了,还评论他们三个事务所,写了一个文?#38470;小?#26080;梦又十年?#32602;?#25105;当时觉得特惨,这三个是庆祝自己的建筑生日吧,最后被人写了一个这个。所以我觉?#27809;?#26159;别过这十年了。

艾未未:就是你不太?#19981;?#36825;种庆祝。

马岩松:我平时也不过生日。

艾未未:不过生日是家里面的一个习惯?

马岩松:对,没把这事太?#34987;?#20107;。有时候出差回工作室了,员工都等着,弄一个惊喜?#26696;猓?#25105;就特别不自在,我说我不要什么要惊喜。

艾未未:你?#19981;?#35201;惊,不?#19981;?#35201;喜。

马岩松:我不?#19981;?#34987;一大堆人关注着,等着看你的反应的那种状况,你还得表现出惊喜。

艾未未:吃还是不吃呢。?

马岩松:吃啊,我就赶紧切了,我也不表演,就赶紧吹了(蜡烛)。

艾未未:现在有多少员工?

马岩松:加上实习生六七十个。

艾未未:还会再增长吗?

马岩松:应该不会了吧。

艾未未:六七十是一个可以很好的应付所有的大规模的。。。

马岩松:有点吃力了。

艾未未:现在同时有多少个项目?

马岩松:在设计的有五六个,还有好多在施工的,都得盯着。

艾未未:多少个施工的?

马岩松:施工的也有五六个,然后设?#39057;?#21518;期还没有开始施工的,也得需要有人盯着。

艾未未:还做竞标么,肯定不少吧?

马岩松:竞标现在都不做了,国外的做,国内的都不做了。

艾未未:教学还有一块?

马岩松:带一个设计课,也没法用所有的时间去做。

艾未未:这个课占你多长时间。

马岩松:前一阵清华的要一周两次,一?#25105;?#19977;、四个小时,挺吃力的。

艾未未:那很耗精力的,是一个固定的,还是一时的?

马岩松:没有,他聘两年,但是现在做了一年我就觉得有点时间太多了,而且两年其实也做不了很系统的。所以下学期就在我原来的学校北建工,又开了一个研究所,也带一些学生,但是不用这么频繁的去。

艾未未:做成的建筑有多少了?十年。

马岩松:盖了的?

艾未未:恩,大大小小几十个?

马岩松:也就几个吧。

艾未未:几个不止吧,好像挺多的。

马岩松:建完了的真没多少,有六七个,包括特别小的,那就可能七八个。

艾未未:那也不多。

马岩松:是不多,还有很多一直盖没盖完的,大的项目就这样。

艾未未:那个也有六七个?

马岩松:恩。

艾未未:好像从我认识你以来,包括你在学校当时做competition,一直风格上还是比较一致的。

马岩松:自己感觉在变。

艾未未:因为涉及的问题不同,有些是办公的,最近做一个综合体?朝阳公园那个。

马岩松:朝阳公园那个都已经两年了,开工了,设计都完成了。现在新做的跟那个又不一样,还在变。

艾未未:谈到建筑师肯定要谈到比较具体的问题。在中国,你这十年肯定是摸爬滚打的,那么这十年也是奥运前到现在这?#38382;?#38388;建筑也是经历了一些不同的阶段,你有什么体会?你肯定是从一个学生到一个明星建筑师,这十年我觉得是挺折腾的,有什么心得体会?

马岩松:上礼拜,有一个建筑?#21448;?#35201;写一个80后建筑师的专访,其中有一个人以前从我这出去,已经盖好一个房子了,采访他那个建筑。我就觉得我已经是?#20154;?#32769;一辈了,这就像我当时刚回来的时候是跟他现在差不多大,但是我跟他状态完全不一样。我那会儿觉得光奥运会就这么多项目,自己觉得一团乱,肯定想参与,但是肯定摸不着的,因为那些项目都是特别重要的。自己感觉在这个大环境里折腾,但其实是跟什么中国梦关系,完全是两个平行的层,那个层跟我这种初出茅庐的学生没什么关系。那时候即使做了竞赛也都没有?#26412;?#30340;,都是一些很偏远,人?#20063;恢?#36947;建筑师都有谁,明星建筑师都扎堆在?#26412;?#24191;州这些重要的城?#23567;?#25105;当时没想中国大环境这回事儿,我就想能有机会做,能把保底费挣回来就行了。其?#30340;?#26102;候做的竞赛后来没有一个成的,有中标的但也没成。所以发现也就是做了一个作品集,后来的业主来看?#30340;?#20570;了不少东西。实际上刚开始盖的全是一些地产商的项目,可能是奥运带动了地产,到现在这些项目还有没有建完的,因为地产项目都很大。包括加?#20040;?#30340;梦露大厦我最早一次来你这儿的时候已经中标了,后来花了五年把它建成,也是一个地产项目。

艾未未:你的特征挺不同的,你的第一个建筑实际上是加?#20040;?#36825;个建筑给你趟开了路,看到一个中国的年轻的建筑师凭着自己的能力走出去了,而?#19994;?#21040;了?#35775;?#30340;认可,我觉得这块还是非常重要的,而且相应的宣传什么都跟上了。那么你的建筑?#38382;?#26412;身是一个很新颖的,至少和以前90%以?#31995;?#24314;筑是不同的。虽然是一种类型,这种类型现在也比较常见了,但是那时候还是比?#31995;?#29305;殊的一?#20013;?#24577;吧。

马岩松:那件事(梦露大厦中标),觉得中国建筑师在海外做项目了这件事,大家认为这是一件重要的事。但建筑为什么是这样,或者说这个人的思想是什么并没有太?#36824;?#27880;,我当时也没有太去说这件事。我为什么强调它是一个地产项目,因为地产项目还不能说中国建筑师就真正的被西方给接受了,因为它毕竟不是一个文化项目。前两年我们在巴黎、罗马都做了,都是住宅,现在在洛杉矶也在做,而且都已经通过设计了,我总是觉得这还不算是文化?#31995;?#25509;受。

艾未未:什么是文化?#31995;?#25509;受?

马岩松:因为地产项目我觉?#27809;?#26159;有其他的因素。

艾未未:地产项目就相当于电影里的商业电影,那么商业电影实际上就是主流,就是文化?#31995;?#25509;受。你说的文化上被接受是什么?

马岩松:比如说我前一阵做了一个荷兰的博物馆的竞赛,我就没中,我做竞赛,而且我已经是第二名了,第一名是荷兰本地的,因为竞标期间找评委,算违规给取消了资格,后来上了法院。最后法官说他们是违规了,但是这么重要的文化项目,他们赢了你给它取消资格这个惩罚太严重了,后来还是给他们了。所以我觉得像这种博物馆如果给你,那才叫(文化?#31995;?#25509;受),或者?#30340;?#24597;是一个剧?#28023;?#25110;者小建筑也行,因为这是另一个文化核心的、精神的东西。就像我们这也是,比如扎哈设计一个住宅,我们可以说?#19981;叮?#35828;不?#19981;叮?#23427;不算进入精神的、生活的一个建筑类型。

艾未未:你怎么评价扎哈?

马岩松:扎哈还做吗?我都不知道。

艾未未:很多吧应该。

马岩松:她项目太多了,我觉得她可能已经顾不过来了。

艾未未:顾不过来也是她。

马岩松:那是。

艾未未:你如何评价她?

马岩松:我觉得她早期作品是挺偏个人感觉的这种建筑师,后来给语言化了,就是所有的小孩都能做。去那的毕业生在那工作的,很早以前了就开始能做扎哈风格的建筑,所以能同时做这么多项目。我觉得很多她都可能管不过来了。

艾未未:建筑本身作为一种语言,它的实用?#21592;?#26469;就是应该很强的,建筑语言本身也是建筑师应该解决的问题。她的建筑不一定谁都能做,她在建筑?#31995;?#29305;征是什么?为什么这种语言能够。。。

马岩松:我觉得这个对地产商来、城市来说是没问题的,不管谁做,反正是她的名字,是很有风格的建筑,我是从她个人角度来说。我给她工作的那时候,我们做一个竞赛,然后我就做了一个用砖做的房子,她从来没用砖做过,我们聊的时候她就特别兴奋,我觉得她一向是挺?#19981;?#23581;试新东西,挑战自己的,但是如果你进入一个品牌流程的话她就没这机会了。我觉?#20040;?#20010;人角度缺少那种可以继续自己这种这么自由的创作的机会。

艾未未:你现在的自由度有多大?你会避免进入一种流程吗?还是说这种流程本身对你也是一种自由的体现呢?

马岩松:我不觉得我现在想有什么固定的语言,语言是建立在思想?#31995;模?#25105;的思想还在成熟的过程里,一直以来想发现自己真正不变的东西是什么,但是过程很缓慢。

艾未未:最吸引你的部分是什么?你也是个职业人士,建筑一定从最早引起你的兴趣,到最后?#20013;?#21560;引你的是什么?

马岩松:我?#19981;?#30340;感觉是,自己独立工作,跟自己对话,在一个没有别人的环境里,东西一公布,建筑一盖,很多人来生活,很多人来感受,谈论它,我?#19981;?#36825;种状态。我?#19981;?#22312;暗处看这件事发生了以后看大家有什么反应。

艾未未:所以你还是?#21592;?#36798;和交流很有兴趣,希望创造一个可以讨论的平台,或者说有他人的参与的这么一个过程,从建筑本身来谈它的形体,因为过去你也说过你只?#19981;?#26354;线的东西,现在你还这样认为吗?

马岩松:没有,我现在也做直线。

艾未未:直线和曲线有什么不同?

马岩松:看环境吧,建筑周围的环境和整个时间的环境,如果是整个?#20197;?#31967;的环境,我可能就想跟它不同,我会想要有一个安静点的环境,这时候我可能不光是会选择直线,而且希望整个气氛能控制的安?#24808;?#28857;。如果这个环境太死气沉沉了,我会想弄点噪音的话,可能就不一样。语言这个不是说一定要怎么着。

艾未未:涉及到的建筑里面住宅是占比较少一些吧?

马岩松:其实挺多的,可能有一多半,而且我现在特感兴趣这个。我现在在北建大的研究所就是住宅研究所,现在?#26412;?#20570;一个社会住宅,公租房,我还挺感兴趣的。

艾未未:感兴趣的是里面什么东西呢?共享的生活空间?

马岩松:对对,还有社区,因为我们这一做都是很大的这种,不光是个人的事,还有社会,这个我感兴趣。

艾未未:好像建筑师都很感兴趣这个。

马岩松:我做了一个社会住房的研究,马赛公寓那是一个经典建筑,后来的都是走下坡路。中国盖的这些社会住宅都很差,很惨的感觉,生活都没尊严。好像是我了个房子住,但其实是那个环境、位置,所有方面都比正常的住宅都惨一级。正常的住宅其实也不怎么样,都特贵,也都大同小异。我就想有没有能让人通过住宅恢复心理?#31995;?#23562;?#31995;?#21487;能。

艾未未:这个尊严在建筑环境中的缺失还是其他的?

马岩松:整个的,我觉得建筑就是反映整个社会的状态。

艾未未:建筑还是比较集中的反映社会状态的,从它的跟城市的关系,跟政府的关系,跟一些规章和存在的规则的关系,包括施工的能力和后来人怎么用这些,我觉得很少有比建筑更加完整的一个单独的行为这么集中发生的。

马岩松:没错,尤其是住宅。我觉得也不光是政府的问题,如果你?#20040;?#23478;说城?#24515;?#19981;好,住宅哪不好,一大堆说法。如果我给你一大豪宅,在什么小区,那大家就都去了。对于那种理想的生活大家脑子里都没什么概念。

艾未未:你的理想生活是什么?

马岩松:我就觉得老?#26412;?#37027;种生活挺好的。

艾未未:你?#36947;媳本?#26159;胡同?

马岩松:胡同。

艾未未:你在胡同长大吗?

马岩松:对。

艾未未:哪里?

马岩松:我在王府井那边。

艾未未:王府井那边,什么胡同?

马岩松:大甜水井。

艾未未:已经早没有了。

马岩松:前几年有一次我去那就拆了,变成停车场了,后来可能盖房子了。

艾未未:是老?#26412;?#28385;族?

马岩松:不是。我爷爷是地下党来的?#26412;?/p>

艾未未:你是后来进的?#26412;?/p>

马岩松:他是解放前来的地下?#24120;?#21518;来解放后一直在。

艾未未:地下党是不是今天说的恐怖分子?

马岩松:就是交通站。

艾未未:试图颠覆吗?。

马岩松:发?#26874;?#32455;迎接解放军进城那种。

艾未未:国民党时期还是相对温柔很多,今天好像这种恐怖分子也很少了。

马岩松:对。他还挺神秘的,我还真不太了解他干什么,我看过几个老干部写的回忆录里提到过他,但是很多人也没见过他,神秘人物。

艾未未:后来解放以后呢?

马岩松:当官了,是在东城区。

艾未未:在区里一个干部?

马岩松:对。

艾未未:最后死了以后开追悼会了吗?

马岩松:我太小记不住了,好像开了,在八宝山。

艾未未:哪一年?

马岩松:我刚出生几年,两三岁的时候。

艾未未:你跟旧式的?#26412;?#29983;活还是很有感情的。

马岩松:就是胡同文化吧,我觉得就是挺自由的。从王府井一出去就是长安街了,虽然感觉离很近,但是很自由,很多小孩儿下地道上房顶,那时候邻里关系也都挺好的,认识很多人。

艾未未:中国从什么时候开始邻里关系就彻底没有了?所有人都不知道对门住着谁,楼上楼下也不认识,见面在电梯里也不打招呼了。

马岩松:对,电梯里见着邻居很紧张,不好意思说个话。

艾未未:一个孩子不知道另一个孩子叫什么,这个是中国最缺失的一个东西。好像没有一个社会会这样,除非是战乱,或者是?#30340;?#27665;营,忽然大家从不同的地方搬到同一个地方住,暂时的。这个问题好像主要来源于中国的产权问题,因为这个房子都不是个人的。

马岩松:都不是私有的。也有因为社会以阶层竞争为大基调的原因,更高更快更强的价值观,你自己要更快别人就防点这种。

艾未未:我知道你一直很好色,你对金钱会胜过好色吗?对钱的欲望,物质生活这种。

马岩松:我对数字没什么感觉。我也不存钱。

艾未未:不存钱,那挺自由。这十年还是如鱼得水。

马岩松:对,十年感觉挺快的。快就是因为觉得好像思想上没成熟那么多,感觉十年很长时间。

艾未未:能想象十年以后的情况吗?我们党一直在说两个百年,共产党哪年成立的知道吗?

马岩松:二几年。我爸还是党员。

艾未未:家里人对你的明星生活有什么看法?

马岩松:我没什么明星生活。

艾未未:你在这个社会里是明星了,这个不能不承?#24076;?#32463;常在时?#24615;又?#30340;封面上见到你的,小姑娘会因为你整个月经周期时间都发生变化了,这?#27604;?#26159;明星了。

马岩松:也不用天天干这事。我每周末回家跟我?#33268;?#21507;饭,平时就是工作。

艾未未:小孩儿呢?

马岩松:小孩儿今年是跟他妈去美国了,她是访问学者在哪呆一年,我今年就来回跑,平时都在?#26412;?#22799;天回来。

艾未未:能在自己生长的城市做建筑,对这个城市还是会有一定的感情。它的变化那么大,其实和你当年的城市已经不是一个城市了。

马岩松:像三环、四环这些都是新的,我工作?#19968;?#26159;在城里二环内,我平时愿意转转。之前就做了一个厕所加建,我一直想老?#26412;?#30041;一个东西,但是没机会做。

艾未未:现在朝阳公园这个算大的一个,这个里面谈到山水问题,山水盆景什么的,你是如何去?#30001;?#36825;个概念的?

马岩松:其实做过几年了。

艾未未:好像是从美术馆对面的那块地,我有印象,那是当时你做的我很?#19981;?#30340;一个。

马岩松:因为那是直线么?所以你?#19981;丁?/p>

艾未未:我倒不太在乎直线,我觉?#20204;?#32447;有点过分了。

马岩松:对,那块儿不太适合曲线。其实在那我最希望做出一个自我消失的没有明确形状的东西,然后把空间、树做进去。

艾未未:那个应该是比较好的一个项目。

马岩松:是,每次路过那我都很难受。

艾未未:我路过那我也会想,这本来是你的东西,要有的话那环境会好。

马岩松:因为我小学在美术馆后街那,对那边还挺熟,我觉得那个要是能做,那简直是太棒了,我就天天住那工地看着,后来没有了。我现在反而变成一路过就难受了。

艾未未:朝阳公园这个项目发展的满意吗?

马岩松:还?#23567;?/p>

艾未未:我看建筑的立面线条上像家具一样凹进去的,做的蛮漂亮,整个是一个玻璃的外立面,是一个什么性质的建筑?

马岩松:这两个高的是办公楼,右面有一个商业、一个住宅,综?#31995;摹?/p>

艾未未:也是地产项目?

马岩松:对,也是地产项目。山水是从那个时候。。。有些建筑有这种自然的感觉,而且有这种比较写意的感觉,就不是说特别完美的那种东西。后来包泡老跟我聊天,差不多每周都去我那儿。

艾未未:你能忍受的了吗?他是轰炸式的,你们刚好隔了一代人,他是你?#30422;?#37027;代人。

马岩松:应该更大吧。

艾未未:你和他在性格上有什么。。。

马岩松:我觉得他现在是精力十足的感觉,

艾未未:小钢炮似的。

马岩松:对,谁都批评,但是人很好,对人非常善良。

艾未未:能容忍你的人我觉得都挺善良的。

马岩松:我挺尊重别人的。

艾未未:对对,其实是这样好,我经常?#30340;?#22351;话,我觉得你也不在乎这点挺好的,比较有?#26412;?#20154;的这种风范。我也是?#26412;?#29983;的,但是?#38470;?#38271;大,?#38470;?#38271;大的人一定都带一点恐怖分子的?#21491;傘?/p>

马岩松:?#26412;?#20154;也有点,但是你是人越多你越来劲,?#26412;?#20154;反而不太显出来。所以这个山水城市其实也有他一半的推力,后来王明贤?#35328;?#24180;那个钱学森?#30340;?#20123;也给找出来。

艾未未:钱学森说什么?

马岩松:他说中国的城市都是钢筋混凝土的,西方式的,我们以前这种优美的城市在未来就没了,能不能说现代城市跟山水意境结合起来。

艾未未:钱学森是研究什么的?

马岩松:他是两弹一星。

艾未未:对,他怎么不做一个山水导弹,直接打到他们?#20063;?#25152;里,纯属有病的人。

马岩松:他写了很多关于山水城市的东西。

艾未未:这种人很可怕。

马岩松:对各个方面都涉足一下,跟你一样。

艾未未:我还是比较有效率的。

马岩松:他弄成理论的,还有一大堆学者当时研究过。我和他还是不太一样,我不是说想说服所有人我们将来就一定要山水城市这种。

艾未未:这个建筑特征蛮强的,蛮有意思的,我觉得跟你以往的(英文38:58)还是不一样。虽然它是弧线的特征,但是它更像是一个可以把玩的家具,或者中国的那种文房的东西,所以有点这个味道。

马岩松:有细节,感觉可以摸摸的感觉。

艾未未:文人还是以自我的理解来解释外部世界,无论山水也好,还是一些。。。

马岩松:我觉得那个项目放在别的地方也不合适,在公园边上,公园里边有水,如果放一个太坚硬会不舒服。

艾未未:?#21414;?#26159;吧?

马岩松:?#21414;?#38376;口。

艾未未:?#21414;?#23601;是我们朝阳?#25216;?#30340;地方,曾经我们在那打一个叫吴法天的人。

马岩松:是那块空地?

艾未未:应该是。

马岩松:那边有一个豪宅,棕?#31561;?#22312;?#25151;?#30340;那边。

艾未未:那是非常贵的项目,挣到大钱了吗?

马岩松:我现在商业这些全是报高,然后不找就算了。

艾未未:挺好,态度越来越从容了,不像那时候毛毛躁躁的。这个自信对做建筑很重要,要多少年才能做到你今天的境界。

马岩松:我觉得我骨子里还是比较谦虚的吧。

艾未未:谦虚但是价钱很高的谦虚,高价谦虚。

马岩松:我不是自大的那种,我看别人还是都挺不错的。

艾未未:很?#21592;?#30340;一?#32844;?#36149;。

马岩松:我自信,但是自信跟自大还是两回事。

艾未未:自信不自大,搞绕口令了现在。

马岩松:我还是挺尊重别人的,这个其实是我一个弱点,我没那么自大。如果我比较自大的话,就应该像你比较艺术家的那种感觉。

艾未未:你对我的评价大概就是自大吧。

马岩松:你自大,你也很善良。我是觉得建筑师如果太善良的话,老想?#21592;?#20154;好,就不好。你老想?#21592;?#20154;有用,你想对那个人有用,但是那个人可能比较狭隘,最后你就把自己折进去了。比如和地产商成为了朋友,你觉得他同意你的高价了,你就觉得好像欠他的了,这就麻烦了。还是要有点自信。

艾未未:建筑师应该是不欠什么人的。鄂尔多斯那个项目后来完成了吗?

马岩松:完成了。

艾未未:他们用了吗?

马岩松:用了,还不错。

艾未未:当时我看的时候还是一个框架。

马岩松:那个早就盖好了,两三年了都。

艾未未:那是一个政府项目,钱拿到了?

马岩松:拿到了,那个没什么钱。

艾未未:挺大的,政府项目怎么会没钱?鄂尔多斯是一个非常。。。

马岩松:但那个时候是我们求人家的时候,人家其实无所谓,包括现在很多政府也是按国家标准,要不然就换人,他们也无所谓非要用谁。

艾未未:国家标准比?#31995;?#26159;吗?

马岩松:很低很低。

艾未未:是多少?

马岩松:很低很?#20572;?#23601;是。。。

艾未未:百分之一点几?

马岩松:不是按每平方多少钱。设?#21697;?#26412;身就很?#20572;?#20320;做建筑方案、初步设计加起来才可能?#21450;?#20998;之二三十,大部分都是施工图的,然后你就变的很低了。

艾未未:可能是总的建筑投入的百分之一点几。

马岩松:反正很低。

艾未未:这样的事肯定是不做了。

马岩松:还得看看什么项目。

艾未未:你现在最想设计就是博物馆?

马岩松:我现在无所谓,我觉得中国博物馆太多了,有点烂。

艾未未:中国博物馆没用,因为里面将来是空的。

马岩松:我现在最想在国外什么地设计个博物馆,然后在纽约设计一个摩天楼。(编者按: 访谈时马岩松还没有赢得美国芝加哥的卢卡斯叙事艺术博物馆项目,该项目在2014年7月对外公布了竞赛结果。)

艾未未:纽约的摩天楼比较难,因为那地都满了。你看像很大的事务所他们也这么想。

马岩松:谈过几个大地产商,他们都很牛逼,就说谁谁刚走,这名字就是一个特大的大师。

艾未未:谁啊,美国大师?

马岩松:反正挺厉害的,都去抢,但项目很少。现在一堆中国的地产商都去这些地方盖房了,但是都是特别烂的,完全是当成生意做,没有想说让中国的设计、文化什么的走出,给当地增加一个好设计什么的。

艾未未:根本就忘记了作为一个中国人的尊严。

马岩松:就是一个最烂的设计,怎么快怎么来。

艾未未:祸害社会去了。

马岩松:绝对是,然后大部分都是卖给想移民的中国人了。

艾未未:没想到你骨子里还是有一点理想主义的色彩。

马岩松:有。工作其实挺重复的,每一个项目都是一个重复的工作流程。但是就是这个文化东西在变,你自己理想总是实现不了,又是个诱惑,老是想做成这件事。

艾未未:你理想中的博物馆应该是什么样的?或者是你希望把你的什么特征放进去?

马岩松:我想设计一个有花园有环境的那种。我觉得老?#26412;?#29305;适合有这么一个,我就特别不理解国家美术馆非要放在奥运场馆那边。

艾未未:这个是不是泡汤了?

马岩松:不知道。

艾未未:好像是。。。

马岩松:诺维尔中标的那个。

艾未未:不是,是法国那个。

马岩松:就是法国那个诺维尔中标。那个竞赛我也参加了,但是我当时就觉得那个地不合适,他要求的特别大,然后那个地特别局促,而且没什么人体尺度,一点没有?#26412;?#30340;这种空间的感觉。

艾未未:那能?#24066;?#20320;参赛就很不错了,我知道好像赫尔佐格也参赛了,盖里也参加了。

马岩松:是,也有扎哈。那时候是美术馆希望有些中国建筑师参与,后来就请了朱培、张永和。虽说请中国建筑师,你觉得能让你们赢吗?

艾未未:他这是一个安全措施,国家的大型项目必须要有信得过的中方,万一出问题的话有人可以托?#31069;?#36825;是他们一贯的方法。

马岩松:我觉得他们是想要普利兹克大师,像收藏一样,?#26412;?#25152;有的大师都有一个(项目)。

艾未未:你刚说到普利兹克,好像中国有一个人也得了。

马岩松:王澍?

艾未未:对,是他。

马岩松:我还以为又一个呢。

艾未未:又一个就你了可能。

马岩松:给我?我不一定要。

艾未未:是因为王澍得了你不想要?扎哈也得了,所以这个也可以要的。盖里也得了。

马岩松:盖瑞早就得了,盖瑞说我要两个,人家没给。该得的都能得,我觉得轮的人都不够了,一年一个。

艾未未:每年有多少建筑师出来,今年是坂茂,你?#21681;?#33538;怎么评价?

马岩松:挺好的。

艾未未:怎么看王澍?说实话没关系。

马岩松:挺西方的,语法和符号。王澍最近的东西我没看,我不太了解了,我就看过微信里有人发他一个也是象?#21483;?#21306;里的,山脚下有一堆小房子,又弄一个大坡屋顶在上面。我觉?#20040;?#23627;顶挺多余的,就是底下房子都盖完了又盖一个大屋顶干什么。

艾未未:是啊,为什么会这样呢?

马岩松:他可能一直想做一个大屋顶吧。我前一阵去美国碰见了普利兹克组委会了,问我,说我们有没有改变王澍?他们还挺担心的。怕给了奖就把他给毁了。

艾未未:这是自作多情了。

马岩松:他们觉得自?#21644;?#21385;害的。他们集团不是盖?#39057;?#30340;么,我?#30340;?#20204;每个城市都盖?#39057;輳?#20026;什么不?#19994;?#22870;的这些好的建筑师去设计?#30475;?#26469;没有,所以我就觉得他们挺装的。

艾未未:装?#21697;丁?/p>

马岩松:其是你要让这些人设计,那就真正改变城市了。

艾未未:就开始毁城市了,基本上。

马岩松:我挺感兴趣如果王澍他要是去做城市和高密度住区会怎么做,因为他做的还没有太多城?#23567;?#21016;家琨做了一个特大的,十几万平?#31069;?#26152;天我还跟他通微信。

艾未未:你怎么会跟刘家琨通微信,这跟你完全是?#26174;?#21271;辙的。

马岩松:我们俩很多年前就说要合作一个,他说我做的是鲜花他做的是牛粪,我们俩要倒过来做。我觉得他那个跟自然的,挺人文的那种建筑我非常?#19981;丁?/p>

艾未未:他什么时候做过跟自然,挺人文的建筑?

马岩松:最早的不算,后来做一个雕塑馆,外面全是花园,有水。

艾未未:那你要是到了热带做建筑都是那样。稍微带一个院子,他没有一个对园林的组织。

马岩松:你觉得日本人这方面做的怎么样?

艾未未:日本因为地方太小了,他根本经营这个。但是日本在小空间里经营是没有人能比过的,他们做轻的、很实用的东西。但是他们的东西太不浪漫了。品质可以。我觉?#27809;?#26159;受到了岛国影响吧。

马岩松:当你看王澍的建筑会想到意境这件事么?满眼会看到这样那样的材料和?#38382;?#20803;素作为语言的组织。但有时候你要去真正的园林,包括日本一些建筑师做的空间,包括像路易康的建筑,会感觉有一种感受,眼睛不会有太多东西,这个还是挺难做到的。

艾未未:所以你还是觉得建筑作为一个总体的外观和样子,还是需要有某种意义的。你算是对外观很在意的建筑师吗?

马岩松:我其实对气氛比较在意,但是我觉得我还达不到能驾驭。

艾未未:很大的东西的气氛靠什么来营造?

马岩松:一大部分就是形象,首先是看到,你还没进到那个环境先看到了。

艾未未:扎哈在?#26412;?#20570;的那两组soho,一个在望京,一个在二环。这还是她一个常规动作吧。曲线这样的做法比普通的造价高一些,高出多少?

马岩松:高一些吧,你只要知道怎么深化的话,可?#21592;?#20813;很高的,其实大部分建筑材料还是平的。

艾未未:在设计上也是一套成熟的语言。

马岩松:是,如果曲线就是曲线,那它就还是一个技术活。线条跟线条不一样,比如说有一些挺经典的现代建筑,有的是曲线有的是直线,它还是有一种意境在的。意境这个词在艺术里面是特别酸的词?

艾未未:在艺术里面?不能这样说,所有的艺术如果它是跟传递信息有关的话都存在意境问题,包括最狠的所谓的观念艺术,没有意境的艺术,实际上仍然是具有某种意境。

马岩松:大建筑能做出来意境吗?

艾未未:这东西怎么看了,写意画是一种意境,大写意。工笔画也是意境,雕虫小技它也有某种意境在里头。它里面还比较复杂,因为它还是跟材?#31995;?#24212;用,对空间的理解,对人行为使用的方式各方面综?#31995;?#19968;个东西,我们说的意境还是人的情感。因为人?#19981;?#30340;东西狐狸肯定没兴趣,或者?#24471;?#27809;兴趣,你一直在强调这个东西也是一个很重要的着落点,意境总是跟所谓的情有关,所以你还是很重情的人,为情所累。

马岩松:对,你说的是人性。

艾未未:上推特吗?

马岩松:没有。

艾未未:不上那种上不去的网,什么facebook。

马岩松:对。

艾未未:那就是微博,微博上有多少粉丝?

马岩松:我没有个人微博。

艾未未:那你挺好的,微信?

马岩松:微信有。

艾未未:想没想过拍个电影?

马岩松:想。

艾未未:是想做导演还是做演员?

马岩松:导演。

艾未未:什么故事,?#19981;?#29616;代故事?不会想做古装戏之类的?

马岩松:我想拍一个发生在未来得。

艾未未:本子有了吗?

马岩松:写不出来。但又不是科幻片,还是一个故事。

艾未未:需要演员吗?需要像我这样的人吗?

马岩松:你要演吗?

艾未未:写剧本就演。

马岩松:你能写剧本?

艾未未:剧本你也能写,能写字就能写剧本。爱看电影吗?

马岩松:爱看。

艾未未:最近看什么电影?

马岩松:最近看好多,都看。

艾未未:国产的看吗?

马岩松:看了一个叫什么,催眠的那个。

艾未未:催眠大师。好不好?

马岩松:还行吧,挺严谨。

艾未未:你?#19981;?#21738;一类的电影?

马岩松:我?#19981;?#30475;传记的,或者是根据真实故事改编的那种。

艾未未:好莱坞。

马岩松:讲故事类的,对。

艾未未:你主要还是受美国文化影响吧。

马岩松:我小时候就是这些。

艾未未:?#20998;?#25991;化熟不熟悉??#20998;?#30005;影看吗?

马岩松:?#32423;?#30475;。我?#19981;?#38463;甘那种。

艾未未:还是有点传奇的那种。

马岩松:他是拍过去,我想弄未来的,有点寓言的这种,?#26412;?#30340;未来的。

艾未未:什么时候?

马岩松:没有时间表,一直想弄,想不出来。

艾未未:你有机会成为政协委员吗?

马岩松:我没有。

艾未未:党组织对你信任吗?

马岩松:党不理我。

艾未未:有没有让你参政的可能?

马岩松:没有。

艾未未:有没有想将来竞选管理国家,真正?#23721;?#20010;城市搞好什么的?

马岩松:没有。

艾未未:不可能吧,你一个做建筑的人应该有吧。

马岩松:我关注不了那个层面的东西。我觉得政治和文化还是两回事。

艾未未:不是建筑,它至少改变了人的环境啊。

马岩松:我觉得这是一个人的问题,我在什么环境下都能做我想要做的事。你看那些好的古典建筑,也不在乎它是什么政治背?#21834;?#31038;会背景,有些还是挺好的。所以现在比如设计社会住房,我就是对住宅感兴趣,我是觉得不管谁住,哪怕是豪宅,我希望是一个好的居住环境,并不是说要特别强调对穷人有一个特殊的关心这种层面的问题。比如说设计学校我也感兴趣,里面要附带幼儿园学校,我对小孩感兴趣,我也不是非要设计一个希望小学才行,我觉得那样跟建筑是两回事。

艾未未:但是如果让你做个绝望小学你愿意做吗?

马岩松:绝望小学那我不做,干吗绝望。大人才绝望。

L1120015

 

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