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“艾·库库”系列访谈——受访人:董豫赣
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...我认为中国建筑最重要的就是小木作,既不是大木作也不是彩绘,好像是一些不是学建筑的人可能会做一点这个工作...就是这个小木作,你什么时候把它变得更暖和一点,什么时候把它变得更凉快一点,这一个恰恰我觉得是中国跟西方最大的不一样就是,一个是谈不变的一个东西,中国人最敏感的是变化的东西。因为你是借景,你借景要应变,然后文人的工作跟工匠最不一样的地方就是在这儿。
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采访人:艾未未  受访人:董豫赣  时间:2012年11月4日

董豫赣:那个是好多年前的,那个美术馆是今年才搞的,所以我做事儿有点儿慢。

艾未未:还在北大?

董豫赣:还能去哪儿呢。

艾未未:是在北大。

董豫赣:对,就想赖在那儿不走了,但是感觉有点儿够呛。

艾未未:怎么叫够呛呢,什么叫够呛?

董豫赣:就是跟俞孔坚他?#21595;希?#21512;了以后闹的,大家都非常不愉快。

艾未未:合了吗?

董豫赣:早就成立了一个学院了。

艾未未:你那么讨厌他是怎么回事儿?

董豫赣:也不是谁讨厌谁,就是谈不上具体的个人,就是看到对方都不顺眼,大家在一块就死掐。

艾未未:不会吧。

董豫赣:不是个人之间的掐,单位跟单位之间。

艾未未:是个单位呀。

董豫赣:他现在不是院长吗?

艾未未:等于你们都属于从属了吗?

董豫赣:对。

艾未未:建筑学院也从属?

董豫赣:它叫景观,建筑景观,我都不知道这个全称叫什么名字了,牌子已经挂了。学校几年前一直在催促我?#21595;希?#21018;开始我们死扛,后来扛不住了,合了以后现在反而闹得比原来厉害得太多了。现在大家见了面都不说话。

艾未未:这样啊。

董豫赣:基本上也不可能再……

艾未未:为什么呢,你们作为一个建筑师有那么大的利害吗?

董豫赣:不知道。

艾未未:你跟这个有关吗?

董豫赣:我跟这个也没什么关系,但是就觉得对我们招生有影响。

艾未未:招生影响跟你有什么关系,这是系里的事儿,跟你有什么关系。

董豫赣:我在学校呆着的前提就是因为有研?#21487;?#25105;们也没有本科生。

艾未未:所以你们还在意这个事儿?

董豫赣:如果将来没有研?#21487;?#20102;,我们老师在那儿还呆的下去啊?

艾未未:你不是受学校雇佣的吗?

董豫赣:对呀。

艾未未:那没有研?#21487;?#20320;还是一样吧。不能把这个?#32856;?#21435;掉了?

董豫赣?#22909;?#26377;研?#21487;?#20102;你这些老师不教课了。

艾未未:是呀,做你的研究嘛。

艾未未:警官说还钱的事儿,你能不能给我们?#37027;?#22320;搞,过了十八大再说。

董豫赣?#21512;?#22312;好像什么都要过了十八大再说。

艾未未:疯了,彻底疯了。你们过了十八大说什么?

董豫赣:我们过了十八大讨论我们能不能从那个学校里出来,学校里一直是这个话,十八大以后再讲。

艾未未:你们有多少人?

董豫赣:我们现在不就剩三个了吗?

艾未未:就三个人,还是那三个人啊。

董豫赣:张永和走了,方拥走了。

艾未未:我知道,原来不是四个人吗?

董豫赣:方拥走了,他去考博学院了。现在就剩王昀、方海、我。

艾未未:那挺危的啊。

董豫赣:所以现在我就觉得,在路上还跟他们说,因为我觉得在北大呆得挺舒服的,一个星期上一天班,然后也饿不死,也就不希望它倒,要没有这么一点?#21483;?#25105;觉得跟俞孔坚他们闹关我屁事,跟他也不认识。

艾未未:合了以后有什么变化,让你上班时间会多了?

董豫赣:不是,我去他那一块开一次会我就特别不舒服,特别像一个很大的公司,有前台,有服务员,然后那个服务员只认他,然后认为我是送快递的,也不太搭理我,后来我?#30340;?#35753;俞孔坚来找我,最后她吓着了,后来俞孔坚说意思就是我穿得不太像个老师。

艾未未:俞孔坚说?

董豫赣:他就是看我生气了,他安慰我,我说不是我不像老师,我?#30340;?#20204;实在太不像学校了,太像个大公司了。就是大家都是俞总、俞总的喊,我们在学校开会,我就受不了这个氛围,我说以后你要开会,到我们中心去,后来我就再也没去他们那个所谓的学院。一两年了吧,成立这一两年来,现在大?#19968;?#26412;上就是,学校也挺可笑的,你说四五个人,五六个人,他已经有一个学院了。

艾未未:对,何必呢。

董豫赣:还成立一个学院,就等于总共六七个人,有两个学院。

艾未未:本来有一个什么学院?

董豫赣:他自己有一个景观什么研究院吧,这个不属于咱们正式内容。

艾未未:这有什么关系?

董豫赣:这属于家丑,当然我现在还不认为我们是一家子。

艾未未:邻居家的事儿?#35328;?#27700;泼到你这儿了,你说两句有什么问题?

董豫赣:主要是我泼别人的脏水。这是一个什么情况,是?#23478;?#25972;理还是。

艾未未:?#23478;?#25972;理成文字。不用注意形象,你形象一直都蛮好的。

董豫赣:我的形象你看,送快递的,卖光盘的,对吧。这么多年来。

艾未未:但是这些事儿你都未必做得了,对吧。现在是教授了吗?

董豫赣:副的,一直是副的。

艾未未:副教授,什么时候升为教授?

董豫赣:不太可能。

艾未未:为什么不可能?

董豫赣:很多东西都不符合。

艾未未:有教授吗你们那儿?

董豫赣:我们中心两个教授全走了,张永和走了。

艾未未:张永和是教授。

董豫赣:他一去就是。

艾未未:给了他一个教授。

董豫赣:对。方拥原来就是教授去的。

艾未未?#21512;?#38754;没有教授了?

董豫赣:对。

艾未未:这个系叫什么?

董豫赣:我们不叫系,叫建筑学院研究中心,就是张永和当年弄的。

艾未未:你们把它扩充一下嘛。没有人爱管这个事儿是吗?

董豫赣:张永和走了,我们那几个人都属于每个人都想,就是?#30340;?#22312;北大饿不死,然后我也不想在北大折腾太多事儿,也不想借助北大的……俞孔坚倒属于这一类人,属于罕见的这种人才。就是一个人能做一个学院的那种人。

艾未未:做得挺旺的,挺火的。

董豫赣:对,有点像我们中心的那个“汪汪”。但是我们都不太愿意。

艾未未:你代表了保守的落后势力。

董豫赣:对对。

艾未未:他是代表了先进的。

董豫赣:对,这两种势力历来都搞不到一块去。

艾未未:对,其实这俩事儿其实跟你们?#36824;?#31995;,本来是做学问的人,或者说一个专业的搞建筑的人,这事儿你不用太搭理他。

董豫赣:作为一个学校我觉得这两种人都得有,但是不能让这种人变成那种人。

艾未未:对对,是的。

董豫赣:他现在意思就是希望我?#24688;?/p>

艾未未:他们要把你变成俞孔坚,那太难了。

董豫赣:对,我觉得也不太可能,因为都四五十岁了,谁可能被别人变掉呢?

艾未未:你是六几年的?

董豫赣:我1967年的。也快,我是七八年前带我儿子来到这里。然后?#31995;?#20320;们家那条狗,听?#30340;?#26465;狗已经死了吧。

艾未未:小孩儿现在。

董豫赣:读初中,初一。

艾未未:已经开始反叛了吧。

董豫赣:还好,因为我觉得没?#25346;?#36807;就没反叛过,我从来没有给他任何?#25346;鄭?#38500;非他?#25346;?#25105;。

艾未未:你不让他帮你送水、送报什么的?

董豫赣:这些都是我干的活,他踢球我帮他捡球,帮他买水,他要自己买水我在?#21592;?#20080;单,就干这个活,所以他没有任何被?#25346;鄭?#25152;以现在,好像到了青春期,也没有反叛的行为。他没有阻力我觉得很难。

艾未未:这个你是太坏了。

董豫赣:让他打不着东西。

艾未未:为了自己的这种。

董豫赣:安全。

艾未未:安全意识是怎么回事儿。

董豫赣:就是说为了我自己不被他将来打击,我就先不惹他,这就是安全。昨天他去天津踢球,第一?#38382;?#24471;这么惨,被一个职业队打得11比0,从来没输过这么惨,因为他们在业余队里算是。

艾未未:那也太沮丧了吧,11比0,那还能往下踢已经不错了。

董豫赣:对,跟打篮球差不多,但是别人毕竟是职业的,?#20154;?#20204;大一岁,是天津一个叫松江球队。

艾未未:你还是相信职业确实是厉害的是吧?

董豫赣:我不知道,我只是觉得别人一天到晚,早上起来一直到晚上都干这个事儿。他们这是属于业余。

艾未未:中国搞建筑的人很多,一天到晚都干这个事儿,他未必厉害吧。

董豫赣:但是看干什么。

艾未未:就干建筑。

董豫赣:我知道,比如说像进球这么一件事情,我比你清楚的多,设计院的人干活肯定比我们的快。

艾未未:对,他未必进球,他都往哪儿踢呢?

董豫赣:怎么讲,如果?#23380;?#30422;起来这叫进球,只会分漂亮和不漂亮的区别,那我觉得我自己这么多年来,刚才他们跟我说办不办工作室,我觉得养活自己还有点儿困难,一想起来养活别人,觉得这个事儿想都不敢想,盖了三个?#23380;櫻?#19968;晃我看哪一年……

艾未未:干得最少的。干得蛮用心,但是干得最少。

董豫赣:慢。

艾未未:你做东西很娇情。还是文青的……

董豫赣:你?#21040;们?#26159;吗?

艾未未:也娇情,也?#20204;欏?/p>

董豫赣:可能这属于一个特点,就一个事儿好不容易到自己手上了,也不愿意那么快把它给弄出去。

艾未未:找了一个舒服的床,小姐也叫来了,弄慢一点是吗?因为一直提醒自己这事儿是慢慢弄,要不然多亏。

董豫赣:还是穷人的逻辑。

艾未未?#21512;?#22204;慢咽的。

董豫赣:对。

艾未未:这能长寿的。

董豫赣:有时候也是我觉得,像美术馆这种活儿,是甲方突然停了,那个时候不是十八大的问题,是奥运的问题,一停停了一年。

艾未未:上一次来的时候,你做了一个建筑,那是第一个。

董豫赣:那个。

艾未未:对对对。那个也是搞得最后很不愉快是吧。

董豫赣:对。

艾未未:但是,我觉得那个也是做成了,不管愉不愉快了,糙一点,但是你意图还是实现了。

董豫赣?#21512;?#22312;想想其实是自己不对。现在想想其实是自己出了问题。当时义愤填膺的觉得好像是甲方有问题,后来想想。

艾未未:有这么一个甲方不容?#20303;?/p>

董豫赣:是,就是不管怎么讲,你自?#21644;?#19968;个事儿,别人掏钱把这个?#23380;?#30422;起来。可是是你玩儿,然后你还不怎么跟人家商量,还牛哄哄的,现在觉得好像是,不过也没有什么好忏悔的,反正我觉得那个年龄就那样。

艾未未:经过这么多年你懂事多了。

董豫赣:好歹也姓了个董。

艾未未:真懂事多了。那个时候你非常的激愤。

董豫赣:对,我那个时候好像见了你也是。你现在没变,还跟愤青一样。

艾未未:我不会变的。

董豫赣:我觉得也是,保守的跟,咱们今天说什么来着。

艾未未:就说这个事儿。

董豫赣:就说这事,这太好了,他也没做什么准备,我也没做准备。

艾未未?#21512;人?#24352;永和。

董豫赣:张永和我现在好多年没见。

艾未未:他为什么混不下去的。

董豫赣:他怎么混不下去,他现在混得特别好。

艾未未:当时在北大为什么混不下去的?

董豫赣:这个我们?#21450;?#24605;不得其解。

艾未未:他当时在想什么?

董豫赣:至少当时跟刘家琨还有崔恺谈这个事儿的时候,都觉得他离开北大去一个麻省觉得是一个很奇特的事儿,因为通常大家都会想,现在最好的机会在中国,你去麻省,麻省已经很好了,你不可能让它更好。

艾未未:他是不是就是不想变成俞孔坚。

董豫赣:那倒不会,我觉得他根本不可能变成俞孔坚,那个时候俞孔坚就想跟我?#21595;希?#20294;是张永和因为那个时候能力比较强,根本不搭理他。后来?#26085;?#27704;和一走了,俞孔坚那边能力很强了,所以他再要求跟我?#21595;系?#26102;候,我们扛都扛不住。怎么又扯这事儿上了?

艾未未:后来你们都没怎么见了是吗?

董豫赣:我现在很难得见他,我听到他的消息都是去南方听童明,然后有时候听王澍、葛明这些人聊起来,我自己反而很少见他。

艾未未?#21644;?#28557;好像有一段曾经想去让你教他们学校,是吧。

董豫赣:他不是曾经有一?#21361;?#19968;直到现在他也跟我这么讲。

艾未未:但是你一直没去。

董豫赣:我觉得他那儿老师太累了,我看他那儿老师我就觉得跟在设计院差不多,太?#37327;?#20102;。我觉得在北大这儿赖死赖活的,也没有什么人知道我们这个中心,自己也不知道这个学院是什么情况,我觉得是最好的状态。尽管他说我去他那儿有什么待遇,我觉得看他自己那么忙,我去那儿不被他整得那么忙,我觉得也不象话,但是真整那么忙我也不愿意。他们那儿现在也不缺人,他现在的号召力跟原来也不太一样。

艾未未:我刚才看了一下你做的那两个东西我还是蛮?#19981;?#30340;,我觉得你自己很在意你做的事儿,而且你里里外外比别人讲得要透一点,因为中国人真就那么几个萝卜,拔来拔去,我看你做得?#20154;?#20204;要?#30475;?#24456;多。这样?#30340;?#27809;问题吧,不太介意吧,是夸你呢。

董豫赣:我听得出来,所以很不习惯。因为原来咱们说话好像都是属于那种,那个时候我也有点儿愤青,你也有点儿愤青,现在我已经不是了,你还是,所以一听你这么讲。因为那两个?#23380;櫻?#21253;括这个?#23380;櫻?#25105;觉得是不像原来盖?#23380;?#37027;么用心了。

艾未未:放松了已经。

董豫赣:很多技术上比原来可能,主要是精力转了,转了做园林那方面了,但是我也知道你转到哪一方面,并不是因为哪方面做得好,而是因为那方面做得不好。

艾未未:随便说说,什么是园林?中国园林。[1]

董豫赣:我觉得加中国就得谈别的事儿。

艾未未:当然得加中国,因为中国园林和西方园林完全两个概念,所?#21592;?#39035;得加中国。中国特色吧。

董豫赣:因为谈中国特色像是旁观者谈的。

艾未未:中国各色也?#26657;?#20320;为什么这么各色?你的建筑里面在干什么呢?

董豫赣:我觉得我好像在那里头,包括最后有?#35762;?#20998;我没有给你看,第一部分第二部分是骂了两个人。所以当时也没有给你看,开头是骂了一下周?#29275;?#36319;一个叫彭乐乐的,然后也是关于谈话。第二个还有一部?#32622;?#26377;给你看,就是大家在一块对谈,对谈我觉得做园林那部分,只是发现自己身边的这些建筑师,就是如果你把?#23380;?#30422;完了,你剩下这个空地该怎么办,基本上没有人做得好。

艾未未:他们根本没想,就是先做完了那个?#23380;櫻?#20877;去收拾那个地。

董豫赣:对,这个就是你刚才讲的,问的这个问题的一种方式,就是说什么叫做中国园林,因为对于西方景观而言的话,它只能这样对照,我们一般说各色也好,特色也好,不谈这个对应的东西,我在那个里头基本上谈这么一点,就是在西方那个?#23380;?#23621;住情况其实有点儿像什么,就比如说Wright有点儿改变了,其实他们那个?#23380;?#23601;像把很多小房间搞到一块,搞成一个大?#23380;櫻?#38598;中到一块,即便他再大的地,他也不会撒到这个风景里面去,然后做完了以后,?#21592;?#25226;环境做一做。是属于?#25945;?#20998;离,完全分开的两个专业。不存在说我是因为外头有一个什么东西,然后再做里头,或者里头有一个什么东西然后去做外头,他不属于这样做的关系。

董豫赣:如果真的说中国园林有什么特点的话,不是说把这个范围缩得更小,而是必须说得更大,就是我们是一个阴阳文化,阴阳文化就是要强调这个关系,就是?#20449;?#20851;系。所以它不能只讲?#23380;櫻?#23601;是?#23380;?#36319;外头这样一块地,里?#26041;?#26469;会呈现什么样的文化,它最小单位就是一对?#20449;?#25105;们不管是狗?#20449;?#36824;是什么?#20449;?#23427;不会单独讲一个东西的造?#20572;?#35828;这个爷们长得很差,这个娘?#21595;?#39118;骚,他不会这么讲,他会讲这两个人合不合?#21097;?#25152;以他在做一个?#23380;櫻?#22253;林也好或者说是叫环境也好,它是相互之间有各种奇怪的这种,我们把它叫做?#20204;?#25110;者色情,相互诱惑那种关系,这层关系我觉得可能是我现在特别迷恋的一件事情,所以当时做这个美术馆的项目,当时不是特别满意,是因为觉得美术馆好像还太内向了,它不太允许跟外头那种,我假设我可以做一点什么风景,跟他发生一个什么关系。

艾未未:所以中国园林是在意它这件东西对自然的一个理解,在于一个整套的框架下,不是只针对一个个体物来做的。

董豫赣:对。

艾未未:它还是跟中国的美学、伦理或者哲学还是很近的,就是你把这件东西摆在一个特定的状态下,身份啊,还有别人怎么看他,他怎么看啊,这方面我觉得还是非常成熟的地方。

董豫赣:就是因为这么成熟,所以我听不得搞景观的人讲,当然他们属于先锋派,跟我这?#30452;?#23432;派有很对立的一面,就是我们要揭露中国园林的外衣,看清它的本身。我有的时候就觉得,他连这个人都没见过,他就想着去。

艾未未:这是一种意淫吗?

董豫赣:对对,我刚想说的,其实就是一种意淫。

艾未未:这个也蛮好的,见到一个人他就想揭露他的外衣。

董豫赣:问题是他没见着。

艾未未:那更舒服了这个事儿。

董豫赣:这个比较。

艾未未:你的意思是见着再揭。扣子在哪儿?

董豫赣:不管是景观还是园林,总得有某种东西先打动你的感官,感官最直接的其实还是一个视觉,先看,看多了慢慢知道一点事儿了,或者被诱惑或者被讨厌,我后来最近其实想写一本小书,就是谈那个造型跟那个关系,我觉得这两个是一个关健点。

艾未未:但是你还是忽视了一个东西,因为中国园林实际上在很大程度上是针对人的身份,就是用的人的身份来做的。无论是民间的也好还是一个士大夫也好,或者是一个皇家的,或者是一个有钱人,他这个身份感还是非常强的。

董豫赣:对。

艾未未:你现在作为一个北大教授你不是意淫吗?你不是完全在意淫么?这个东西既不是为你做的,但是又好像是你理想中的某种状态。

董豫赣:这个可能过去别人跟我遇到的情况没有任何区别。

艾未未:当然有差别了,过去的工匠设计肯定是

董豫赣:我觉得恰恰这一点是不太适合谈工匠,在谈园林的时候。

艾未未:能谈什么?

董豫赣:比如说计成这样的人,因为工匠这一套东西,对应的恰恰是造型这一块,就是?#23380;?#38271;得是什么样的,但是中国建筑,?#23380;?#38271;得是什么样的,恰恰是最不重要的事儿,因为两句话就?#30331;?#26970;了。

艾未未:后来你做这两件东西用了吗?

董豫赣:哪两件东西?

艾未未:就是你做这两个建筑,怎么用了?

董豫赣:第一个已经用了好多年了,清水会馆。

艾未未:是一个会所。

董豫赣:说是会所,但是。

艾未未:后来洗脚了。

董豫赣:那倒不太可能。

艾未未:你没去过。

董豫赣:我怎么没去过呢,原来我每年都要去好多好多?#21361;?#36825;两年有点儿烦了,我心想都交给你使用了,不能?#30446;?#30742;头落了,都要我去看一眼,所以今年只去过一次。

艾未未:去过就不错。

董豫赣:以前每年?#26082;ァ?/p>

艾未未?#21512;?#22312;干什么用了。

董豫赣:还是私人在用,现在那个私人可能想把自己公?#26223;?#36807;去。

艾未未:谁?

董豫赣:就是那个甲方。

艾未未:叫什么?

董豫赣:这个甲方?

艾未未:不是这个甲方叫什么,这个会所叫什么?

董豫赣:叫清水会馆。

艾未未:是一个发展商做的。

董豫赣:不是一个发展商,是一个私人公司的老板。他本来其实是想盖一个四合院的,因为他小时候就是北京长大的,住那个大院住惯了,家里住几进院子,他请人做了一个仿古四合院的?#23380;印?#26368;后见到我在?#21448;舊系?#37027;个?#23380;櫻?#20182;看到了,然后他就改主意了,然后就说要请我重新做一个设计,这个活就是这么来的,然后做完了以后,他自己好像比我还?#19981;叮?#20294;是我觉得那个方式,他当初跟我描述的方式,生活方式跟现在的使用方式非常不一样。

艾未未:他当时怎么跟你描述的。

董豫赣:他当时跟我描述的就是像古代那种。他以前说他的生活是四世同堂,包括老丈人、老丈?#25913;錚?#20840;部搬过来住,我想那也真是还蛮适合这?#21482;?#22806;户内转转跑跑,呼朋?#25509;?#30340;,我那个时候想的是像你这种生活的人,有点像韩熙载夜宴那种,然后各种人在不同的空间里自己找自?#21644;媯?#21518;来发现完全不是。

艾未未:后来是什么?

董豫赣:后来我觉得他就把那个当做一个个人的,搞不清楚。

艾未未:会客厅。

董豫赣:他不在那儿会?#20572;?#20182;要在那儿会客我就高兴了。他个人?#37027;?#19981;太好的时候,他会自己跑到那儿去呆一会儿。

艾未未:疗养,养病的地。

董豫赣:我没太具体问过,但是最近听说他要把公?#26223;?#36807;去我特别高兴,因为公司人毕竟不会像他那么去珍惜或者什么,我觉得那个直接用,?#27809;?#20102;,然后破?#35780;美?#20877;修,我觉得都?#35748;?#22312;这种把它当一个文物用好。

艾未未:位置在什么地方?

董豫赣:我?#21592;本?#22826;不熟了。尽管那时候老去,你知道一个叫九华山庄,那儿隔壁。

艾未未:就北边这儿。不远。

董豫赣:不太远,反正跟那个?#23380;?#25402;近。

艾未未:有温泉什么的是吗?

董豫赣:对对对。

艾未未:蛮好的,风水蛮好的。

董豫赣:确实很好。

艾未未:可以算是龙脉上。

董豫赣:应该是。

艾未未:所以你接了点儿地气。

董豫赣:我自己不知道接着了没。

艾未未:肯定接着了,在龙脉上乱建东西。

董豫赣:那是会出事儿的。

艾未未:那不是挺好的吗?

董豫赣?#21512;?#22312;还不错。刚才我觉得你讲那个,讲工匠的时候我脑子里有一个话题想讲,但是被你一岔给打跑了。

艾未未:再重讲一遍。

董豫赣:我想起来了,就是最近我有时候看那个梁思成,就是说他做完了中国古建筑大木作的测绘以后,还有两件事,一个是彩绘,就是古建筑?#31995;?#21508;种颜色,还有一个是小木作,就是门?#22885;?#19971;八糟这些。彩绘这一块现在清华有一个著名的才女已经做得非常好了,叫李?#39118;妗?#20986;了一本这么厚的书,但是我认为中国建筑最重要的就是小木作,既不是大木作也不是彩绘,好像是一些不是学建筑的人可能会做一点这个工作。我读了一本书不知道那个人是谁,叫杨之水,写了一个东西,就是宋人过去,他怎么跟自然发生关系这种生活根本不是?#23380;?#36896;?#20572;?#32780;且这个?#23380;?#21487;变的那部分,就是这个小木作,你什么时候把它变得更暖和一点,什么时候把它变得更凉快一点,这一个恰恰我觉得是中国跟西方最大的不一样就是,一个是谈不变的一个东西,中国人最敏感的是变化的东西。因为你是借景,你借景要应变,然后文人的工作跟工匠最不一样的地方就是在这儿。

艾未未:在工匠里面叫巧作,巧作就是根据你这个东西原有的状态来做到最高的境界。

董豫赣:对,但是通常我们过去讲的工匠的工作跟文人最大的区别就在于,就像计成说,工匠属于无窍之人,就是你要一个悬山给你一个悬山,你要一个歇山给你一个歇山,所以这个造型部分,他认为这个是不变的,这属于甲方跟工匠一说,也不需要建筑师,就这么来了,但是我文人厉害的就是。

艾未未:你认为你是文人建筑(师)吗?[2]

董豫赣:我觉得把文人当做一个形容词这种讲法,我觉得我试图想做一个类似的事情。

艾未未:你觉得你走这方面和王澍,王澍也是一个我认为的文人建筑(师),你们俩区别在哪儿?[3]

董豫赣:我们两个可能只有一点共同点。

艾未未:你们俩共同点是什么?

董豫赣:就是大?#19968;?#37117;?#19981;?#21040;园林跑一跑,想从里面看点儿东西。

艾未未:好?#29275;?#20901;求。

董豫赣:我不知道是不是这样。

艾未未:你以前不是这样。

董豫赣:我以前真的不是,而且以前真的是非常反感的,我自己都想象不到。

艾未未?#22909;?#26377;想到自己变成这么一个庸俗的人,腐朽,用庸俗还不太对,你还不算。

董豫赣:我觉得这个词儿比较?#26082;罰?#21548;着也比较舒服一点,我觉得腐朽这个词儿比较好,跟吃臭豆腐一样,不到一定年龄你是不爱吃的,当然我觉得是机?#30331;?#21512;。

艾未未:那也是牙不太好了才吃臭豆腐。

董豫赣:你什么都看见了。我去年掉了一?#21467;溃?#23601;彻底松掉了。你的牙这么整齐,看着像是假的。

艾未未:对对对,我生下来就换了一副假牙。

董豫赣?#21512;?#22312;有点儿像当年说话了。我在说什么?

艾未未:匠人的问题,你刚才说的大木作、小木作听不懂,什么意思?梁思成说什么?

董豫赣:因为梁思成当年回来做的工作,就是梁架结构、?#23601;?#26753;、斗拱做了大量的测绘,这个测绘其实就是基于说,他在西方学建筑学的传?#24120;?#35201;把一个我们叫结构的不变的部分搞清楚。

艾未未:这就像西方人想要用计算机搞清楚围棋怎么下似的,?#19994;?#19968;个理论体系。

董豫赣:但是我觉得当年有一项定义是后来的做什么中国式建筑研究人员?#23545;?#19981;及的,他谈中国的建筑,不应该只看这个建筑,甚至包括它的整个中国因素和方式。

艾未未:谈中国所有事情都一样。中医,中国建筑,中国食品,它都是一直在变化当中的。

董豫赣:是的,我以前认为这样的定义也适合西方,但是恰恰西方东西是分开的,各种专业都要分,必须把自己那一丁点事儿?#30331;?#26970;,一定要说得跟别人不一样,就是跟另外专业不一样,但是中国最理想的境界反而是最后说完了都一样,都往一个东西上靠。

艾未未:也就是说符合中国搞政治的人的说法。你越来越变成一个在政治?#31995;?#19968;个,就是你虽然在学术上。

董豫赣:这还挺奇怪的。你要不这么讲我自己还不这么想。

艾未未:我也是刚这样想的。怎么回事?

董豫赣:可能是一套东西。

艾未未:是一套东西,中国人认为所有东西都是一套东西,从人的经络、血脉。

董豫赣:但是政治在中国古代没有养生重要吧。因为我记得礼乐礼乐,乐是最重要的。

艾未未:都是养生这一部分。

董豫赣:当然也有可能,我觉得很多人通过搞关系养生,但是这个太复杂了。不是我这个脑子搞的清楚。

艾未未:你老往黄色上去想。扫黄不会扫到北大吧。

董豫赣:我觉得要真扫黄的话,炎黄这个词儿就应该先扫的,炎黄,火热的黄,我是这么理解的,我怎么跟你在一块变得这么不正经,是不是我原来那个不正经被你调动出来了。

艾未未:北大那么正经的一个地方太正经了,所以我觉得特别适合你,他们也不管你。你教学吗?

董豫赣:教。

艾未未:其?#30340;?#27809;兴趣教学。

董豫赣:错了,我最大的爱好就是好为人师。

艾未未:这和我一样,但是好为人师其实并不讲究教学,实际上有那个表达过程就行了。

董豫赣:我现在才发现这一点,我根本不?#19981;?#23545;着自己研?#21487;?#35762;课,?#19981;?#23545;着我完全不认识的人讲课,就跟本科的也没学过建筑的,黑乎乎的我还不爱开灯,就是他们要开灯说看看老师表情,我说最重要的是看PPT,我就想黑乎乎的自己在那儿讲,讲完了拍拍屁股走人,每个星期我讲一次课。

艾未未?#22909;看?#37117;拍屁股,拍谁的屁股。

董豫赣?#21495;?#33258;己的,拍别人的也拍不着,是周四,我每个周四晚上上课。我每个礼拜周四上。

艾未未:有多少人听?

董豫赣:两百人左右。

艾未未:这么多人。

董豫赣:我?#21592;?#30340;那个课才夸张呢,我一直认为我的课是最受?#38431;?#30340;课,我?#21592;?#30340;课在讲大国崛起,我的天?#29275;?#25105;的课最多走道上坐满人,他的课人家讲台上都坐满人,就像王澍当年去清华那个架式。

艾未未:跟打了鸡血似的。

董豫赣:对,那个太狠了,我还第一次觉得有人比我讲的还好,就是今年。因为以前我?#21592;?#37027;些老师估计都不太旺,都是我那个教室挤满人,?#21592;?#37117;很冷清,今年让我赶一个,我儿子?#30340;?#30475;人家比你讲得好。

艾未未:大国崛起,谁讲?

董豫赣:不知道,一个老头。然后课间我们一块休息,我一看比我还老。

艾未未:撅起还是崛起,不是屁股撅起来那个撅起来。

董豫赣?#21644;?#20551;,一个意思。我们俩就回不到建筑上了。其实我对政治特别不敏感,但是我刚才被你说了一下,有点儿恍然。

艾未未:我发现你是一个非常政治化的一个搞建筑的人。

董豫赣:是吧。

艾未未:因为你把你的建筑跟美学连在一块了,我觉得这块是你比别人讲究,然后你生活的态度和方式连接在一起,太政治化了。

董豫赣:这就叫政治。

艾未未:当然了,你把一件事情繁衍成一种。

董豫赣:方法。

艾未未:对,方法,而这种方法你又认为它有某种绝对性的品质在这儿,这就是政治化嘛。

董豫赣:这么讲的话房中术也属于政治。

艾未未:房中术,当然,房中树不是?#24471;?#20010;人都能用的。

董豫赣:我以前给我一个学生出了一个题叫?#23380;?#20013;间种树,这就叫房中树,我们一个老先生不同意这个题,因为那个孩子没学过建筑,他来我这儿,我看中他一点就是他特别敏感植物,我?#30340;?#26159;?#19981;?#26893;物,我?#19981;?#30422;?#23380;櫻?#21681;俩合起来,你就在?#23380;?#37324;面给我种树。

艾未未:男生女生?

董豫赣:男生,女生不太敢?#23567;?/p>

艾未未?#21495;?#20986;问题。

董豫赣:不是出?#20449;?#38382;题,是怕她们出精神问题,因为我这个人脾气特别大,没事儿爱骂人。

艾未未:是,?#30340;?#19968;直骂人,为什么老骂人呢。

董豫赣:我觉得我自己很奇怪,原来张永和在的时候,张永和老骂人,我就属于那种,看把谁骂得快崩溃了,我去跟人家聊你别跳湖别什么的,?#20154;?#19968;走我觉得我自己好像有点儿灵魂附体,我自己慢慢后来总结了,怎么他一走了就轮到我开始骂了,是不是觉得这些学生需要一个人骂,但是那也轮不到我,但是现在已经骂习惯了。也是一种病。

艾未未:骂你不说脏话的。

董豫赣:有时候急了也骂脏话。就是反正自己在小范围的,就自己的几个研?#21487;?/p>

艾未未:那还是真急了才骂。

董豫赣:其实把学生骂哭了,我自己也挺不好意思,因为骂哭了,会有另外的学生出去送?#31181;健?/p>

艾未未:还有哭的。

董豫赣:经常?#23567;?/p>

艾未未:男生还有哭的。

董豫赣:就是男生才爱哭呢。现在中国是母系氏族,女生?#25216;?#20854;强大。

艾未未:是不是人家跟你有点儿那种基情。

董豫赣:不知道。

艾未未:有吧。你对男生有感觉吗?

董豫赣:张永和原来老鼓励我有,我觉得太难了,这也是几十年养成的嗜好,就是好像,其?#30340;?#30475;我盖?#23380;?#36824;能看得出来。

艾未未:有,现在我能感觉?#25509;小?#20013;国文化还是阴?#38498;?#24378;的,你?#23380;?#20063;注意光影,注意阴部。对吧。这你一说我看出来了,挑逗、戏弄。

董豫赣:挑逗?#23567;?/p>

艾未未:把玩。

董豫赣:但是你说这些事儿全属于爷们干的事儿。

艾未未:巧淫。

董豫赣:把玩、挑逗其实。

艾未未:都是太监干的事,真正的爷们哪干这个事儿。爷们轮着锄头,往?#37319;?#19968;撂。

董豫赣:我现在明白你为什么提文人这么一个事儿。你是把文人跟农民搁在一块谈的吧。

艾未未:文人文化我觉得。

董豫赣:我觉得哪一类文化里都有一点有意思的事儿,就看这个人有没有意思,重要的不是站在哪一个位置。

艾未未:你现在有没有什么东西还很想做?比如?#30340;?#20570;过的这三件了,没做干净的。

董豫赣:我特别想做的就是比如说我做一座山,这座山上怎么能把它做好玩儿呢。

艾未未:一座?#20581;?/p>

董豫赣:我觉得现在太难了。

艾未未:有点儿要起义,山头。

董豫赣:山头上要干什么。

艾未未:所以你还是?#19981;?#23665;的文化,不?#19981;?#27700;。你是北方人吗?

董豫赣:你从这一块跳到这一块来我觉得跳得太大,我自己反正出去玩的时候,如果只有山没有水我基本上不去。

艾未未:一般有山就有点儿水,有沟嘛。

董豫赣?#21512;?#22312;有点儿大旱,但是过去你这个想法是对的,有山通常有水,我觉得这两个东西,我小时候自?#28023;?#25226;小时候拿来做证明好像也不太合?#30465;?/p>

艾未未:你是哪里人?

董豫赣:河南生,江西长。我这个名字已经?#24471;?#20102;一切了。

艾未未:河南人。滚?#24230;狻?/p>

董豫赣:河南人,原来是中原文化,现在变成了。我觉得也挺好,它肯定有某种适应能力。

艾未未:河南什么地方?

董豫赣:罗?#20581;?/p>

艾未未:罗山是什么地方?

董豫赣:就是当年清华?#21069;?#30693;识分子下放的地方。罗?#36739;亍?#23601;是?#21467;?#20320;知道吗?

艾未未:?#21467;?#25105;知道。

董豫赣:我们属于?#21467;?#22320;区。

艾未未:河?#31995;?#21517;里怎么那么多阳,这个阳那个阳,安阳、南阳、洛阳,这个阳是什么意思?

董豫赣:这个问题很有意思,可是我从来没有想过,我回去以后想。这是殷墟以后出来的一些地名。

艾未未:应该是。阳当年不知道什么意思。

董豫赣:这个阳。我只知道有一个叫淮阴。

艾未未:什么?

董豫赣:就是你刚才不是讲阳吗?我脑袋里想到一个地名叫淮阴。

艾未未:那不在河南。

董豫赣:我知道不在河南。这个可能跟我现在想象中中国要谈阳,你要不谈阴基本上谈不清楚,它这个关系不是一个独立的东西,所以我脑袋里蹦到这儿了。

艾未未:中国人对,你看画里,知白守黑这都是阴阳关系。

董豫赣:对,计白当黑。

艾未未:对对对,这个全是。全是阴阳关系。这个就玩不完了这个事儿,你如果进入到中国的这个体系当中,就跟老中医似的,那它解释任何东西,从政治、经济、文化都可以解释。

董豫赣:我五年前就发现了你说的这个事儿,玩不完。当时我觉得有两个选择,一个是绝望,你这辈子不可能弄了,另外一个方式就是踏实,你不用再去想别的选择了,你没有必要再去东张西望看看你想干什么,一辈子这件事情你都干不完,后来我觉得还是选择第二?#20013;?#24577;比较好,所以现在大部分活动也不参加,就是基于我这一件事情。因为以前你东跑跑,西跑跑,就是想找找自己能干点儿什么事儿,我觉得如果能找一件事情值得自己一辈子干的话,这还挺幸福的,这个词儿我用得有点儿深。

艾未未:你对古玩熟不熟悉?[4]

董豫赣?#21644;?#20840;不熟。也没有能力。

艾未未:古代器皿看看也挺有意思,我觉得你刚才说的这些东西很多是一脉相承的,中国的东西很有意思,它都是一脉相承的,从大到小。

董豫赣:我是后来读《老子》,读《老子》那段见证了刚才你讲的那个话,就是黄色的那个,你?#30340;?#20010;计白当黑,其实就是属于老子讲的那个将欲歙之,必固张之,这影响多少中国人。写书法,先上必须下,下棋,写书法。

艾未未:这不很忐忑么,纠结、忐忑。

董豫赣:它不是,我后来读到那一块,完全就是基于一个女性在讲,跟男的发生关系那个,你想张丹,现在和?#26657;?#31532;一句就是这个,将欲歙之,必固张之,你想得到他,你先给他,最后讲来讲去全部讲的是这么一件事,只不过过去我觉得大家没有读出这一个意思来。最后一句叫?#23835;?#32988;刚强,就是你想废了他,必先给了他,想废了他,先让他坚?#31185;?#26469;,你想想他讲的是不是这个事儿,可是后来就变成中国艺术各门各类反复引用的事儿了,就是把它变成一个法,就是你说的政?#21361;?#23601;是书法家这么些,写的抑扬顿挫,造园子也是,也是抑扬顿挫,诸如?#27515;?#30340;,柳暗花明,全跟那个有关系,所以它根本谈的不是男人跟女人,谈的就是这种关系。

董豫赣:所以一旦谈关系的话,你说用造型这样一个东西来分析中国传统东西,怎么弄?你说给一个大木作,然后你跟我谈比例谈这个东西,我觉得谈来谈去都是工匠那一层。当然我在这里,不觉得工匠跟文人哪个更好更坏,但是比如说我想从事这个研究,如果想造园子,我就不可能再像过去那样,老谈那个?#23380;?#30340;比例,谈什么东西,我必须要谈到这层关系上,因为这层关系就是,我在想中国人能把这么一件事情变成一个世界观了,就是?#20449;?#35199;方他也知道,人是由人生出来的,但是至少他们最开始,宗教是不允许这么讲的,他们讲的是?#31995;?#21019;造出来的,创造出来是一个人的事儿,就是这个东西,我跟什么东西不发生关系,然后西方有一个很著名的画,在基督教?#32654;錚?#21313;五世?#20572;?#26377;一幅画叫?#31995;?#19982;建筑师,那个画我估计你看过,就是一个?#31995;?#25343;着一个圆规在造物,画了一个球,为什么画球呢,是因为西方人认为,球是最完美的。最完美的,所以?#31995;?#26159;个球,然后?#31995;?#35201;自己造一个人,那个人基本上也是一个球。我现在写一本小书,其?#24471;?#23383;原本就可以叫做建筑师是一个球诸如?#27515;?#30340;,因为我们现在很多东西都是从这儿推出来的,先做一个球,然后在这个球里切任何别的东西,就像我们画石膏一个多边?#21361;然?#22278;再?#26657;?#20999;完了以后,然后我们多样性里头全是谈这个,怎么造出这个东西。但是中国人谈的这个东西的深层真的是?#20449;?#23427;是两个东西,一个关系。

艾未未:但是你不觉得这种,当然这种很容易理解,甚至很难反驳它。但是你不觉得这种谈法很容易接近某种类似于巫术或者一个风水先生,他基本上能谈任?#38382;?#24773;,他好像掌握了宇宙的一?#35328;?#21273;似的,就是个万能钥匙,基本上都能解释。因为它形成了一个完整的体系,一个很自圆其说的一个体系。

董豫赣:但是这个体系我觉得巫术可能比科学有趣,科学我觉得可以把一切事情?#30331;?#26970;,但是?#30331;?#26970;以后,就不需要任何想象了,好像要把人变成某一种适合讲清楚的一个东西。从这一点上来说,我觉得我现在慢慢开始有点儿反科学了。

艾未未:你建筑的成份里面,在你看来科学的成份大还是我们说的这种经验或者智慧的成份大。[5]

董豫赣:你说建筑?

艾未未:对,就谈建筑。

董豫赣:单谈建筑。

艾未未?#21512;?#22312;谈性那一块先打住,我觉得把你带回来很难。

董豫赣:我觉得是你把我带出去了,然后我想回来比较难,所以用一个迂回的路线,然后你看我谈了半天,回来谈这个建筑跟园林。但是现在让我单独谈建筑,恐怕已经很难了。因为我不觉得在中国单谈建筑很重要,既然从汉代有了我们现在所有这种东西,我不说现在,就是五四运动以前的,所有东西已经有了,它基本上没有太大的变化,但是最核心的变化,它根本不在这一圈里,但是我们不能讲中国生活各方面没有变化,包括造人,所有东西都在变,但是恰恰因为我们在找它不变的东西,所以看不见问题。

董豫赣:如果此时此刻现在还让我来说,是科学经验的,是智慧的一部分,是在建筑还是在哪一块,我觉得在建筑里面,可以用科学来谈它,但是在一个跟生活有关的造园的活动里头,我现在觉得我还是尽量多的是用科学在解?#20572;?#20294;是我自己不是太满意,我觉得更重要的,其实是将来需要有更多的智慧进去。

艾未未:智慧就是跟情感跟经验有关了,是吧。

董豫赣:对。

艾未未:其实这也说得通,比如说城市规划,为人们在规划。遇到的问题不同,车、交通这种大的密集行为,多样性的这种功能需求,但是它还是在给人用,它只是一群人?#27809;?#32773;不同的群体在用,所以也能说通,是吗?

董豫赣:我觉得能说通是一种,怎么能把这件事情说通,就是把一个事情彻?#23376;?#25968;学给它证明了,证明了不可反驳,这是一种说通。另外一种你说的不可反驳,有点儿像巫术那种,当然我觉得巫术不是不可反驳的,是知识体系的问题,你比如说像我去哪一个地方,有一处山水它挡了我,有些跟我有同样情感,他?#19981;?#34987;这个打动,但是你完全没有办法把它度量出来某?#30452;?#20363;或者某种东西,我自己讲得也点儿乱,我们换一个话题。

董豫赣:我问问你,因为这个问题是我写那本书的一个起点,就是他们会问你盖了第一个红砖?#23380;櫻?#30422;了第二个红砖?#23380;櫻?#20320;为什么还要盖第三个红砖?#23380;櫻?#20320;怎么那么俗,那么庸?#20303;?#28982;后我当时脑子里蹦起来了,因为在中国,好像大部分建筑师都老希望你?#23380;?#30422;得跟过去不一样,以证明自己在进步,其实是证明自己在变化。可是你是我唯一一个能想到青色?#23380;?#27604;我?#21595;?#33394;?#23380;?#36824;多的人,我不知道这个问题如果问你,你怎么回答?就跟周榕当时听见一号地那个美术馆是我盖的,他说我路过过,你怎么这么俗啊。我说怎么俗啊?他说怎么又盖了一个红砖?#23380;櫻?#25105;说又盖了一个红砖?#23380;?#24590;么了,怎么就俗了,这个?#19968;?#27604;较狡猾,他就不往下说了,我其实特别想说。

艾未未:他说不下去了。

董豫赣:我自己就觉得一件事,一直想做的一件事情才是最幸福的一件事,就是微差,不是巨大的差别。

艾未未:但是每个人看到的差别不一样,每个人衡量体系不一样。四十只猫和二十只猫没有一个一样,它卧的地方什么习惯都不一样,都不一样,它有的夜里不愿意出去,有的整天都在我那儿卧着都有,每个都不一样,这只猫特别?#19981;?#22312;一个很色情的人身上呆着,不奇怪。他们那些很粗线条的人会觉得,只有在形态上看到的变化才是变化,他不懂得什么叫心里的变化。

董豫赣:他们说的差别是?#21482;?#36319;猫的差别,我想谈的差别是这个猫跟那个猫的差别。

艾未未?#21898;?#20182;们理解就是他前一段娶了一个?#22791;?#20799;,现在就得娶一个猪才?#26657;?#35201;不然没差别。

董豫赣:这个话,这个话你刚才告诉我了,我可以直接拿来回答。我刚才只想问问题,只想问怎么了,怎么了,但是一直没有想到怎么反他。后来另外一个也说我特别

艾未未:多数快感都存在在重复的事情上,喝酒的人,抽烟的人,用药的人,?#19981;?#24815;偷,还有一些?#25300;鄯福?#37117;是他?#19981;?#24456;重复性地来完成,这个里边舒适感很大,既有熟悉的部分,有经验的熟悉部分是很重要的,带给了你安全感和优势。然后别人所没有办法获得的,你比别人熟悉这块,所以这个里面乐趣就要大很多。不可能这个人今天是小偷,明天是强盗,后天是?#32771;櫸福?#36825;种事情很少,包括杀人犯系列杀人,他也都杀一种人,他杀人也有?#34987;?#22763;的,也有杀妓女的,他这个猫走猫道,狗走狗道。周榕这种人把他带过来,好好呵斥他两下。

董豫赣:你什么时候可以把他叫过来跟你谈一下,我觉得你们两个应该棋逢对手,因为他太有口才了,他一下能?#31561;?#20010;小时。

艾未未:这个因为不敏感,他就一直在这儿说嘛。就是坏了一个收音机的开关,一直说到电池没了。他折磨你非常狠。

董豫赣:你讲的刚才这个话题,就是比如说中国人山重水复,重复这件事情确实很重要,但是重复里头,我自己其实也觉得,有差异。

艾未未:中国人这一点其实很聪明的,你看他山水画的格局,对吧,就那么几个格局。每个人都不一样,中国毛笔字,每个人写同样的字,没有一个是一样的,他在这个里面?#19994;?#30340;乐趣很大。

董豫赣:我以前没有注意到,那个时候看画看得少,后来发现倪瓒之前大家认为的定式的。

艾未未:这个其实还是一个向内的世界,还是向外的世界,中国人还是一个向内的。

董豫赣:后来发现那个,倪瓒之前,很多人画的画,已经跟后来倪瓒那个定形非常相似,只有一点微差,我觉得这个微差也就是重复的乐趣,如果只是重复的话,我觉得是一个机械性的东西,但是没有重复作为一个基础的话,我觉得这种差别就是差别本身。

艾未未:中国这个重复带来的是黄鼠狼下耗子,一窝不如一窝,它衰得很厉害。所以怎么能够既有乐趣又有新的所谓的认知、感受,这是一个问题。你看中国文人这些,只要一重复就会非常恶心,他很陈腐,因为那一套他很过瘾,他老说这一套,他长了一个壳,变成一个非常完整的世界了,那么今天世界又不一样了,纽?#24049;?#28982;海啸了,西方人很在意这个,他注重这个变异和差异当中,他在这个里?#38750;?#24471;一个,中国人还是希望和,和为贵嘛,一切都能回到一个最终的想法上,家庭是这样,社会也是这样。

艾未未:北大这个事儿应该没有什么事儿吧,有人给你算过一?#26376;穡?/p>

董豫赣?#22909;?#26377;吧。

艾未未?#22909;揮小?/p>

董豫赣?#22909;?#26377;吧。

艾未未:你可以想想你十年、二十年以后在北大是一个老教授。

董豫赣:我觉得十年、二十年,如果建筑中心真的还在的话,那个时候我已经退休了,关我什么事儿。

艾未未:你什么时候退休。

董豫赣:如果是副教授60岁退。

艾未未:教授65。

董豫赣:对,还有十几年。

艾未未:十多年早着呢,十多年你的山头已经出现了。是吧。

董豫赣:山头是什么?

艾未未:你不是要有一个山吗?

董豫赣:我脑子里因为有点儿乱,停留在你刚才讲的重复跟陈腐,重复跟愉快这么一件事情上,我记得原来?#20937;?#19968;点东西,一个叫?#32431;?#29305;的人写的,他就讲一个人要回家,每天他都回家,每天他都回家,如果他每天都想回家这件事情他会疯掉,他不需要想,这叫习惯性的,就是老在重复这个事情。但是如果每天,没有老在重复的这一部分的话,他有可能疯,他老在刺激自?#28023;?#20182;就会疯,但是如果只是重复的话,他会傻。但是我觉得这最有趣是,大脑重复里面,80%重复里头,20%不太一样。

艾未未:就是一枝红杏。

董豫赣:还想扯那个话题。

艾未未:说来说去你都说到这个上面了。

艾未未:在北大多少年了?

董豫赣:2001年初。

艾未未:一共带了多少学生。

董豫赣:不知道,没算过。

艾未未:研?#21487;?#26377;多少?

董豫赣?#22909;?#31639;过。

艾未未?#22909;?#31639;过也有一个数吧。

董豫赣?#22909;?#24180;一到两个吧,二十来个。

艾未未:二十来个。

董豫赣?#22909;?#26377;没有,因为前五年都只有张永和有研?#21487;?#37027;个时候我还是个?#24425;Α?#21313;四五个,觉得挺废物的,在北大呆这么长时间,就搞了这么几个学生出来。

艾未未:搞了几个学生?

董豫赣:总共才带了十几个学生。这个确实比生孩子慢。

艾未未:北大养教授,挺好的这样。

董豫赣:我觉得北大跟清华这一点很不一样,就是它真能养稀奇古怪的人,就是很多废物,像我这种的,就是没人骚扰你,而且可以去校长那儿发点儿小脾气。

艾未未:北大有一个孔庆东知道吗?

董豫赣:听说过。

艾未未:北大真出怪物。

董豫赣:不,好多,我还碰到一个最近已经,挺神的,我前天不知道怎么去了一趟学校,碰到一个哲学系的,据说非常牛的一个老教授,已经退休很多年了,现在住在山里,两三年没见,突然觉得年轻了好多,我觉得还是有养生这个讲法。

艾未未:是不是见到他儿子了。

董豫赣:那不是,他儿子一直都很那个。

艾未未?#32597;人?#32769;。

董豫赣:他儿子我没见过,这也是一个很奇特的一个人,还有一个你可能知道,戴锦华,这个挺出名的,在北大讲电影,学生疯了似的去听他的课。

艾未未:?#24425;?#20040;?

董豫赣:讲电影,所以还蛮奇怪的,在北大还有这样奇奇怪怪的老师,还有你知道的,给女生做垫子的教授,?#19981;?#20986;现。

艾未未:做什么?

董豫赣:做垫子,就比如说他的课,学生不都坐地上吗?#23380;?#22320;上他就觉得这个对女性健康不好,他就自己做了一个垫子,发给女生坐。这好像都是真事儿,都是我那些学生听他的课听来的,还满奇特的。

艾未未:你就幻想人家那个垫子。

董豫赣:我一直很觉得,他比我有爱心,我从来没有想过这个事儿。觉得好像有人坐地上自己感觉挺好。

艾未未:咱们还回到建筑,不能老谈这个,到时候没法用。中国的建筑有什么值得谈的地儿吗?[6]

董豫赣:我刚才不是说了吗?我觉得小木作。

艾未未:小木作是怎么回事儿?[7]

董豫赣:小木作就是你?#23380;?#32467;构搭起来了,别人使用,比如说我要?#24425;?#20040;?#26696;?#23376;,我要装什么屏风。

艾未未:家具。

董豫赣:对,所有可变的部分,跟?#23601;?#26377;关的这些小木作。

艾未未:它也得相对大木作来说。

董豫赣:对对。它是成对的,它不是独立的一个概念。那个计成叫装折,我觉得这个词儿用得特别好,它不是装修,折是转折的意思,就是你把这个?#23380;?#36716;折一下,看能变成什么。

艾未未:谁管这个叫装折。

董豫赣?#22909;?#20195;有一个老先生写了一本?#23567;对?#20918;》的书。

艾未未:叫什么?

董豫赣:?#23545;?#20918;》,据说是世界上最完善的造园理论,?#23545;?#20918;》。

艾未未:哪个?#20445;?/p>

董豫赣:冶金的?#20445;?#20918;炼的冶。

艾未未:你有吗?

董豫赣:当然有,我搞这个,那个基本上每年都看,因为当年很多人都说这个文人写东西是?#23460;?#38544;讳,是?#23460;?#35753;我们搞这个的,我觉得是语境的问题,就是如果你想的全是盖?#23380;?#30340;事儿,你看这个东西当然啥都看不出来,但是如果假设你是想造园林的话发现他讲得太,其实很清楚。

艾未未:他造过园吗?

董豫赣:他造过几个,有一个遗址现在已经?#19994;?#20102;,一个叫影园,影子的影。他跟李渔是同时代的。

艾未未:这样谈就像是一个武警战士现在谈当年的武林高手,有点儿像。

董豫赣:有点儿像,那天他们两个小伙子给我打电话,我看这个题,我说我不太适合接受这个采访,因为这个主要是谈建筑。

艾未未:他们吓坏了,我说不至于吧,整个押送过来就完了。

董豫赣:对,最后他们真是两个过去把我押送过来的。

艾未未:他们不了解这种文人作派,这跟孔俞坚。

董豫赣:跟俞孔坚?

艾未未:对,跟俞孔坚。

董豫赣?#22909;?#20219;何关系吧。

艾未未?#22909;?#20107;儿吧。

董豫赣:应该没任何关系吧。我觉得我还是属于那种到哪儿?#21450;?#36319;领导拍桌子的人,所以我肯定不是因为这个。

艾未未:清高嘛,文人的恶习都有,清高、孤傲,什么都看不上。

董豫赣:?#19981;?#19981;是,?#19981;?#19981;是,你比如说我最看的?#31995;?#20154;叫童明,你认识这个人吗?

艾未未:我知道,不认识,怎么会认识呢。不是一个建筑师吗?

董豫赣:对。

艾未未:叫什么,南大?

董豫赣?#21644;?#27982;大学。

艾未未?#21644;?#27982;大学。

董豫赣:原来在东南读书。

艾未未:这个人还在吗?

董豫赣:当然在,他比我还小一岁呢,身体健康得很。

艾未未:你看得上他。

董豫赣:我就觉得他修养特别好。

艾未未:他什么?

董豫赣:修养特别好。

艾未未:修养好。

董豫赣:对。

艾未未:修养好是什么意思?

董豫赣:修养好就是。

艾未未:就是吃饭不会把筷子插到鼻子里去吧?

董豫赣:就是怎么讲呢,很多事儿,会勃然大怒的事儿,他其实也看不惯,但是他会用很好的方式,两种情绪都表达出来。这个太难了对我而言。

艾未未:你是在骂他。

董豫赣:真不是在骂他。

艾未未:这个在网络上叫装?#21697;丁?/p>

董豫赣:这个我觉得你,你可能还真是,我还很少谈朋友会这样,我觉得很多事情他同时都在做,因为他是学城市的,可是他建筑做得还不错,写书、翻译、整理他爷爷的文集、带自己的孩子。

艾未未:他爷爷是谁?

董豫赣:他爷爷是童寯。

艾未未?#21898;攏?#25105;知道。

董豫赣:《江南园?#31181;尽?/p>

艾未未:我看过他做的一东西,给一个艺术家做的一个?#23380;印?/p>

董豫赣:周春芽那个,我也去了。

艾未未:我觉得做得极差。

董豫赣:那个肯定不算做得好的。

艾未未:想把什么都弄上去,但是那个本来不应该是那么一个东西。

董豫赣:但是那个?#19968;?#25105;觉得进步太快了。

艾未未:就是进步得很快,做了一个极差的东西,这点儿?#38599;?#22909;。

董豫赣:那个是多少年前?

艾未未?#22909;?#26377;多少年前。

董豫赣:我一直看他当年写的东西和他现在写的东西每天跟每天我觉得,他以前写东西我觉得很那个。

艾未未:建筑还是靠做吧,不能光靠写吧。写东西写得好,那是另外一回事儿吧。

董豫赣:咱们两个在一块也扯不起建筑,因为建筑的话题,我根本不是针对什么,就是觉得这个话题我不太适合讨论,因为很多年,我自己还有一个毛病,十年前我一旦决定来搞中国园林以后,前五年,我是有一点心里洁?#20445;?#19981;看任何建筑书,就是?#31185;?#33258;己只看那种古玩乱七八糟的。

艾未未:这都没问题吧,发生在一个个体身?#31995;木?#39564;,其实不太大,你具体做或者自己怎么样,这个并不影响评论事情或者什么。你意思?#30340;?#20808;骂我,你什么都没做过,你怎么能去采访我呢,是这个意思吗?

董豫赣:你思维太跳跃了,我到现在都跟不上。因为我觉得你盖了?#23380;櫻?#25105;在自己的课上讲,我就觉得你是我碰到的建筑师里最直接的人,没那么多乱七八糟的说法,说的特别多,做一些特别恶心的东西。

艾未未:我就直接做一个恶心的东西。

董豫赣:我觉得你做的三影堂那个,我不是特别?#19981;叮?#25105;?#19981;?#37324;头,外头我当时看了觉得有点儿不舒服。别的我都觉得特别直接。

艾未未:不舒服是什么意思?

董豫赣:个人癖好,这个就别说了,因为癖好这个东西要能讨论清楚的话,但是人没癖也没意思。我当时去的时候,是工地还没有做完,我就觉得到那个梁到那个斜角那一块压了一块,我觉得特别好,那次我带着彭路来的。

艾未未:怎么做的时候你就去看呢?

董豫赣:盖的过程中。

艾未未:做到什么程度的时候?

董豫赣:就是地面还没做,楼板盖完了,然后外层做完了。

艾未未?#21898;攏?#27004;板已经上去了。

董豫赣:玻璃还没装,那个时候我来了。

艾未未:一般的那时候最好看,是吧,?#23380;?#37027;个时候有它的另外一个气?#30465;?/p>

董豫赣:你的几个?#23380;?#24037;地我都来了,还有那个红砖加青砖,你都忘了。

艾未未:是,这个事儿我还真没记住。

董豫赣?#21512;?#22312;我觉得建筑行当里头,直接表达自己的想法。我脑子转不过来,我还在想你盖的这几个?#23380;櫻?#20320;现在盖了几个。

艾未未:我真数不清,我们现在做一个单子,好像我做过六十多个项目,六七十个项目。

董豫赣:我听他们说这个网站(ikuku)上已经有了你的作品。

艾未未:我不知道,我没上过他们网?#23613;?/p>

董豫赣:我也没上过,我就不大会上这种东西。所以他们刚开始跟我说这件事情的时候我也有点儿糊涂。

艾未未:但是能见一见你特别好,见你显得比原来年轻了,比原来平和了很多,有点儿像见到董豫赣的弟弟一样,身份证拿出来看看,有身份证吗?

董豫赣?#22909;揮小?/p>

艾未未:北大教授出来都不带身份证的?

董豫赣:会带教师证,要不带不让进?#21834;?/p>

艾未未:有吗?看一眼。

董豫赣:今天真没带,因为今天没准备去北大所以没带。进北大要查证件的。

艾未未:怎么能不带呢?

董豫赣:出来会出事儿是吗?十八大。

艾未未:任何身份证明都没?#23567;?/p>

董豫赣:我碰见过两?#21361;?#22312;地铁他们查我,发现我没带身份证,但是估计我说话还不太像个坏人,他们就很?#23631;?#30340;叮嘱着我,说下?#25105;?#23450;要带身份证出门。我心想我又不坐飞机,我带什么身份证,因为这一辈子我碰不见过几?#21361;?#20026;了几次老带一个东西我觉得划不来,特例嘛这属于,罕见的事情我觉得不应该影响日程,所以我还是不习惯带。

艾未未:还是很理性的人,什么事儿都分析一下。

董豫赣:我觉得别搞得身上带太多东西,就是这么一个简单的事儿,出去不爱带包,因为带包人家老说我是卖光碟的,已经好几次了,这不是讲的。

艾未未:是认识的人说的。

董豫赣:不认识我的人,比如说我第一次去我学生那儿,我是班主?#21361;?#25105;特高兴,我说我去看看我学生的宿舍什么情况,背个书包就去了,一推开?#29275;?#20182;们看了我一眼说我不要光盘,这是第一次。第二次在北大立交桥那儿等人,等人他们就问我,你那儿有什么什么碟吗?所以我估计,后来我也不太爱背包,不爱背包我就想尽量什么东西都没?#23567;?#36824;是扯不到建筑,我觉得咱们俩在一块就好的。

艾未未:怎么老回避这个问题?

董豫赣:其实我就是想看你,上回其实给你打过电话的,但是你当时情绪不好,柳亦春到北京来找我,正好我们两个到这附近,他听说我认识你,他就想来拜访一下。

艾未未:但是电话打错了,打给别人了是吗?

董豫赣:就给你打的电话。

艾未未:你打电话我这?#35775;?#25910;到。

董豫赣:怎么可能,你当时还?#30340;?#22312;哪儿。

艾未未:发脾气了么?

董豫赣:你没发脾气,但是那个语言非常不?#22836;常?#25105;后来跟柳亦春说,柳亦春想看你?#23380;櫻?#25105;带他看了两栋,看完了,我说他们家就住在附近,最后给你打一个电话,应该半年前吧。

艾未未:是不是我还在里面关着的时候。

董豫赣?#22909;?#26377;,你关着的时候我根本不知道,你出来我才知道关过。

艾未未:是很烦燥那种。

董豫赣:对。有点儿烦燥。

艾未未:那个时候我在关着呢。

董豫赣:应该不是。因为是你关了出来以后才听别人讲你关过。

艾未未:我又关过。

董豫赣:你又关了。

艾未未:经常关,做完了可能又关进去了。

董豫赣:是不是对面,那个楼我觉得挺像的,上面那四个窗户特别像那个眼睛。你那个门牌号是你自己选的吗?

艾未未?#22909;?#26377;,村里给的,门牌号还能选吗?车牌能选,门牌能选吗?

董豫赣:我觉得你这个太像麻将馆了,258。

艾未未:好号。

董豫赣:这多好。

艾未未:特别旺我这儿。所以很多人来,都奔着这个号来的,我最初以为是找我呢。

董豫赣:其实就是十三不靠,258

艾未未:谈完了,我谈完了,你有什么话说吗?

董豫赣:我没有什么话说,其实就是想来看看。

艾未未:你对未来后代有什么想象?[8]

董豫赣:对未来后代。

艾未未:对十八大,十八大。

董豫赣:那未来的事儿,肯定是艾未未来操心,我根本不带操心的。

艾未未:你操心过去?

董豫赣:我还真从来不操心这个。

艾未未:过去的事儿。

董豫赣:我也不操心过去的事儿,我就觉得我现在干这个事儿我挺高兴。

艾未未:干什么事儿你挺高兴?[9]

董豫赣:就是比如说我现在看看书,看看园林这些东西,而且我前一阵子有点儿,我跟史建在讲,因为他希望我整理点儿资料他要拿去做什么展?#28291;?#25105;说我现在跟过去真不一样,我过去比较?#19981;?#36319;人聊,比如说我过去读完书,就有个冲动,我觉得这个特好,我就想跟我学生讲讲,跟我朋友讲讲,我觉得现在年龄大了,特别高兴但是不愿意跟别人讲,就是高兴本身。就是偷着乐。

艾未未:就是偷着乐。

董豫赣:对,就是偷着乐,就变成这样了。其实挺消极的,但是我自己觉得挺享受的,消极就消极吧,但是对于周边朋友来讲,他们就觉得好像有点儿不近人情了,我有些活动,我想请你过来,你只需要做那一丁点事儿,你为什么不做,他们会问我有没有助手,我说我怎么可能有助手,我没有助手,这些事情,整理文档,整理图片这些事情我老觉得,?#23380;?#37117;盖成了,我还整理这些事儿干吗?

艾未未:是不是有点儿怀才不遇,你彻底想做一个文人了是吗?

董豫赣:从来没?#23567;?#25105;恰恰觉得我是运气太好了,比我有才的人太多了。

艾未未:你就找了一个显然没有你有才的人,你挺狡猾的。

董豫赣:不是,我讲这个事儿我在写我那本书我谈过,就原来我认为最有才的,就是真的打击我自信心的,以前有一个老师,我觉得他太牛了,但是没有人知道他。

艾未未:谁呀。

董豫赣:我?#30340;?#20204;也不知道。

艾未未:这个?#25216;?#24405;在案的,你说吧。我也不想知道,你以为我在为自己做采访,我为公众,社会留下来一份档案。这个老师是谁。

董豫赣:叫李岩。我原来在西北建工的老师。

艾未未:李什么?

董豫赣:李岩,岩石的岩,李自成有个军师嘛,叫李岩。我觉得他特别厉害,但是他那个才叫怀才不遇。

艾未未:这个经常看到,就是一个练武术的,说他师傅多棒多棒,其实还是吓唬别人的是吧?

董豫赣:不是吓唬别人。

艾未未:经常看到嘛。

董豫赣:你觉得他如果自己很厉害,他还需要借助别人吓唬别人吗?

艾未未:一般都是这样,一般师承是很重要的,很认这个的。

董豫赣:但是他不把我当学生,我只是心里把他当老师,因为他后来成了我同学了。我只是觉得我后来能够静下心来主要是归功于他。因为像他之前我心浮气燥,然后突然看到一个人,每天就做那么一丁点事儿,除了抽烟就是在那儿看书,谁都不搭理。

艾未未:这?#32842;?#30340;大多数人都是这样的,你在胡同里一串一串的李岩张岩王岩全是这样的。

董豫赣:我没在胡同里生长过,所以?#26082;?#35265;到这么一个人觉得特别神奇。

艾未未:打住,?#24653;?#20102;。

董豫赣:你见得太多了是吗?

艾未未:咱?#21595;?#28857;儿酒吧。

董豫赣:今天到这儿吧。什么也没说,特别不好意思。

艾未未:你说得挺好,因为你这么个体化的一个,我觉得你非常个人化。

董豫赣:我不太?#19981;?#20307;制,一切体制我都不?#19981;丁?#23601;是能够被一个体制养着,但是不搭理这个体制,我觉得这是我最理想的状态。我看你那个,我上回在网上找你,有一阵子你被屏蔽了,然后后来一个人给我传你跳舞那个,给我看。

艾未未:那不是最近发生的事儿吗?

董豫赣:对呀,因为我最近要见你,才想起来来见你,我才想起来看看。

艾未未:看看,别认错了是吗?

董豫赣:对,看你跳舞那个比你本人要老很多,怎么搞的?

艾未未:我跳舞之前化妆化老一点。

董豫赣:?#23460;?#30340;是吧?

艾未未:对。

董豫赣:难怪呢,我说看你基本上没变。这就是胖子的好处。

艾未未:发现我要变的时候就多吃一点,立刻就?#29260;?#26469;了。

董豫赣:把褶子都涨掉了。

艾未未:对对对。

 

文中注释

[1] 什么是园林?中国园林
[2] 你认为你是文人建筑(师)吗?
[3] 你觉得你走这方面和王澍,王澍也是一个我认为的文人建筑(师),你们俩区别在哪儿?
[4] 你对古玩熟不熟悉?
[5] 你建筑的成份里面,在你看来科学的成份大还是我们说的这种经验或者智慧的成份大?
[6] 中国的建筑有什么值得谈的地儿吗?
[7] 小木作是怎么回事儿?
[8] 你对未来后代有什么想象?
[9] 干什么事儿你挺高兴?
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董豫赣——北京大学建筑学研究中心 副教授
1987-1991年 西北建筑工程学院,建筑学学士;1993-19...
艾未未/知名艺术家
艾未未,1957年生于中国北京,著名的实验艺术家、著名...
2014.08.04
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