人物10111 项目5027 室内523 家居及产品158 文章2337 方案1327 摄影726 视频224 ?#38469;?01 专栏99 读者来稿 最新评论21,598 所有作品10978 所有?#35745;?47,426
“艾·库库”系列访谈——受访人:张雷
微博:转发 49 评论 9
...你学的建筑以后学了这么多年,你觉得你学的还不错,然后你就到一个地方,到一个小地方搞一个,就是灾后重建,你就想把以后学到的那些知识那些能力充分展示,这个也挺自然的,我美学修养也很高,我能力也很强。然后到这以后第一个你就觉得,你马上想法会改变,因为灾民马上就要过冬了,你那些东西没用,是怎么样用最直接最简单的方式盖起来那是最主要的,所以那个问题你就丢掉了。丢掉了你就没有想设计问题,你就想怎么解决实际需求问题,然后你过一年以后去看,你看那种房子盖出来那种生动性,我经常讲,看你那房子,农民盖的房子比你盖的房子还牛,就这个,当时98年,所以后来一看这个情况以后就改变好多东西。就我们学到的所谓的一些知识,特别是在建筑学的这个角度来说,可能是让我们和最真实的状况是越来越背离的。
POST?ikuku建筑网

采访人:艾未未  受访人:张雷  时间:2012年9月22日
*注释由编辑添加

艾未未:任何一个人都?#19981;?#24418;式主义的东西,或者是一种习惯的东西,这种东西无处不在。边缘的?#19981;?#25104;为中间的,不正规的?#19981;?#25104;为正规的。这次到北京干嘛?

张雷:有一个…

艾未未:项目?

张雷:在北京真没项目,叫时尚廊,有一个叫雅庄,应该是台湾人开的一个设计公司吧,搞一些活动,每个月找一个建筑师来稍微讲一讲,昨天在中央美院讲了一个,然后今天下午在那个地方再稍微讲一个。

艾未未:中央美院有建筑系?

张雷:他们现在有一个建筑学院。

艾未未:谁请你过来呢?

张雷:还是这个雅庄他们组织的,他们?#30475;?#35831;过来的人等于到中央美院讲一下,然后再到那讲一讲,等于要讲两场,所以今天上午正好有时间,也算是来看看你。

艾未未:谢谢。差点你就见不着我了。

张雷:后来真还没见过几次,03年以后。

艾未未:对啊,03年还是02年?

张雷:03年,就是那个土木,02年,03年我老记得去巴黎,十年。

艾未未:02年土木十年了,一起的这几个人先数叨数叨吧。

张雷:好像都还挺不错,自己都找到自己感兴趣的。

艾未未:但是,好像和当时,还是和当时一致的。点评一下吧,张永和

张雷:我没准备点评,我准备回答这个问题(采访提纲)。

艾未未:那个问题我不会按那个问题的,这个是专门给你下一个圈套。

张雷:我觉得张永和他现在也是在职业建筑师和他当中,找一个比较好的结?#31995;恪?/p>

艾未未:徘徊。

张雷:就是事务所那方面也要发展,自己关于建筑的理想也要去实现。

艾未未:脚踏四只船。

张雷:这个状态可能跟?#20063;?#19981;多。

艾未未:属于脚踏四只船。

张雷:然后家琨应该也差不多啊,也是这样,可能每年也想做这么一两个有意思的东西,但是也要维持一个比较大的事务所的日常的运作。

艾未未:张永和的事务所有多大?

张雷:他应该也有五六十人吧,我不知道,他们(ikuku)可能更了解一点。

艾未未:好像再没有听到像最初在北大训练MIT之前那么折腾,好像还有点新意,总是拿洋货,买回来的新的产品到这晃一圈,现在好像没有,这些动作没?#23567;?/p>

张雷:所以说到这个问题,我就在想界限在什么地方,因为你要做一个职业建筑师,在中国,职业建筑师你要想有一定的规模,然后做一些比较正常的东西,再把它做的有点?#20998;剩?#36825;个事情也还是一个比较难的东西。

艾未未:界限在什么地方? [1]

张雷:界限在什么地方,后来我就把这个事想通了,基本上想通了,就是有些项目你刚开始基本上就可以预判,它是一个商业项目,所以在我那就基本上分两种,一种我们叫专业性,就这些项目把专业性做出来就完了,你从学术性的角度来说,你做70分,75分,你最多只能做到80分,比如啊,70分和80分之间是没什么太大差别的,不需要花那么大的劲。然后你觉得特别好,能做成有意思的东西,那你要花120%的精力,这种项目可能每年不会多,我想这种事务所每年能做一到两个出来就已经不简单,在中国目前现在这个状况,因为我?#24378;?#20197;看到绝大部分的所谓以前的比较理想的那些大建筑师或者比较好的事务所,基本上它的需求都是全球性的,不太可能局限在一个小地方,然后?#24471;?#24180;有这么好的东西出来,这个不太可能。

艾未未:所以你还是说中国是个小地方。

张雷:这个角度来说。

艾未未:还是一个不出好东西的地方

张雷:不太,因为整个系统不太支持你。

艾未未:为什么整个系统不支持你?

张雷:因为我觉得现在这些建筑?#24458;还?#20316;为产品来说,它需要整个,不谈这些人的因素,就是从工业化,从那些对?#38469;?#30340;这些要求,当然也有对人的技能的要求是很高的,所以这方面中国可能还不太成熟,整个比如工业的体系,整个支撑的体系不是特别成熟。

艾未未:但是你是拿外国的标准套这个事,那么,非工业化,?#22270;?#33021;,或者低制作水平,仍然是这个时代的一个特征,所以也可以出现具有这种特征的,我认为是?#21028;?#24314;筑。

张雷:对,我觉得那部分我都把它叫做特例,就是因为做这样一些,所以,我现在觉得做这些房子没有挑战性,就如果我遇到一个特别的甲方,然后有一个特别的需求,然后做一个特别的房子,这个没有太大的挑战性,反而挑战性可能是做那些普通的房子,就是一般人的需求,就是以商业建筑,你在最商业的地方做一个商业建筑,你怎么做的?#20040;?#23478;觉得,让?#30340;?#20154;士觉得这个房子还有点意思,一般?#20064;?#22995;觉得?#19981;?#21040;这来享受商业的一些东西,这个我觉得是挑战。

艾未未:这个也是乐趣很大的,它把身份首先降低,人降低身份,好像常常是一种?#29260;?#36825;个降低还是一种关注,这个我觉得是一个,我觉得是中国建筑过去这几十年中比?#21916;?#30340;一点,就是?#24471;?#26377;把握住一个具有中国特征的这么一个文化阶段,当然这个不只是像我们说的那么简单,它的工业化?#36824;唬?#23427;?#38469;醪还唬?#25105;觉得很大程度是由于它的市场运作模式,和政府的这种,或者说社会所流行的美学理念影响的。就是它还不是一个关心一些建筑本质问题的一个社会,所谓本质问题我觉得还是跟人的生活的质量,质量并不是说买了一个最精美的东西才是高质量,还是对不同层面的社会需求,首先在中国是没有阶层的,你要么就是住在农村,要么搬到了哪个豪华的建筑当中,中间是没有美学存在的可能性的,这块我觉得造成了,实际上在建筑学方面,有好的建筑师,像你,你是?#21028;?#24314;筑师,但是在这块,从美学上面,总体努力,我觉得是非常大的一个缺陷,就是没有形成一个系统性的思考,这个思考能针?#28798;?#22269;这种发展中国家,或者这种大规模的城?#35874;?#30340;需求,这需求才走了一半,还有五六亿农民要进城,包括这种政府盖的廉租房什么的,那种房叫什么房,我觉得都缺少特别真实的,就那种关?#24120;?#23427;可能有哪些样式,怎么样节能,怎么样,这方面我觉得特别少。但是我们仔细看你做的这个努力,你刚评论了张永和,然后张永和你说了一下,还是被生活所拖累了,最后处在一个困?#22330;?/p>

张雷:就是你要解决这个矛盾,就是专业化的事务所和个人理想之间的,就是你的界限要,我觉得就是说你要分清楚了这个事就比较轻松,如果你没分析就比较累,就一方面你可能希望每个项目都达到这么高的水准,但是现实上可能不太可能,你怎么样能找到一个结?#31995;悖?#25105;觉得这个。

艾未未:他就是诱惑太大,诱惑太大对人也是一个问题。

张雷:我觉得实际上像永和这种,他应该是能力比?#20808;?#38754;,就各方面哪一方面都做一做,他都做得不错,这时候可能就面临一些选择。像我可能最后就比较简单,我觉得我这辈子能把建筑师做好,可能就已经不错了,我也不太想做学者,也不太想做那些教师,把其他的角色都能够抛开,就是做一个职业建筑师。

艾未未:你还是比较自私的人,个人主义者,从03年刚开始认识你的时候,发现你还是定位很清楚的,就是在那几个人还都不太,就不同的类型困扰的时候,你还是只是谈建筑。当然这个是不是跟你在德国,是在瑞士还是德国?

张雷:我在瑞士。

艾未未:跟在瑞士学习有关吗?[2]

张雷:这个关系,那应该有一点关系,实际上比如瑞士这个事,就我当时在东南大学的情况来说,并不是特别特殊的。因为东南大学当时和ETH有一个交流协议,大概东大的年轻教师到过瑞士到过ETH的,大概起码三四十个人,都去过,所以不是那么特殊。当然我觉得还是一个挺重要的一个经验,一个经历。

艾未未?#21644;?#26679;的经验,当然对不同的人完全不同的含义。但是,对你来说这个经验还是重要的。

张雷:还是重要的。我经常讲起来的一个故事,就是我昨天讲座里也讲到,对我建筑观改变比较大的还是在98年的时候去做灾后重建。

艾未未:什么?

张雷:灾后重建。就98年发洪水,长江那个,然后在江西那边帮他们搞灾后重建。

艾未未:98年你多大?

张雷:98年时是34岁。

艾未未:那挺大了,属龙的,今年是本命年,有什么凶的事发生吗?

张雷:一直到现在为止还好。

艾未未:反正不是大冲就大喜,有喜事吗?

张雷:也没有特别的,到现在为止还好,还算正常。

艾未未:介绍一下你自己吧,你是?#30422;祝?/p>

张雷:我有一个女儿,女儿大了,上大三了已经。

艾未未:都这样了。

张雷:在马清运那,在南加州大学。

艾未未:怎么落他手里呢?

张雷:没有,学建筑就学了一年,第二年不学了。

艾未未:那个学校很糟糕的。

张雷:当时这都她自己的选择,我没有起作用,她自己选几个学校,她觉得,

艾未未:但很好玩。

张雷:后来,我也没叫她学建筑,她先学,学了以后一年,觉得太苦了,第二年就不学了,现在学房地产去了。

艾未未:还有学房地产的?

张雷:就是公共政策方面,偏房地产偏规划方面的东西,然后学了以后今年回来我叫他去一个房地产公司实习,她实习了两个多月,觉得特别,你看你说我幸亏当时没有搞建筑,我现在在房地产公司实习整天管那些建筑师,我觉得挺开心的。她说管那些所谓国际性的事务所,她才是一个实习生,她觉得这个挺开?#27169;?#30830;实看着建筑师蛮?#37327;?#30340;。

艾未未:马清运还有联系吗?

张雷:平常没?#23567;?/p>

艾未未:马清运那个时候就对建筑很看不上,然后一直还是做这种。王澍有联系吗?业余建筑师。

张雷?#21644;?#28557;跟他老婆联系更多一点,他有什么事都是他老婆来帮他处理。

艾未未:那不就是相当于他么,那不是一样的么。最近有什么事?

张雷:最近他肯定是忙,好像也不太在国内,最近一?#26410;?#30005;话是在意大利,参加一些活动,前面我下面小孩到法国去玩,在拉图雷特教堂看到王澍很激动,所以应该他最近外面活动比较多。

艾未未:什么教堂?

张雷?#35946;?#22270;雷特,就是柯布西耶的一个修道院。

艾未未:还在看呢。

张雷:说是到那渡假去了,带老婆小孩一起去玩一玩。

艾未未:谈谈中国的教育吧,因为毕竟在学校混过。[3]

张雷:教育,我觉得教育实际上不是特别重要,就是教育,教育如果你要谈大的教学体系怎么样,我觉得完全没什么多少意思,就是你可能在不同的学校不同的教育里面碰到了不同有意思的人,我觉得这个对小孩来说起作用,因为实际上学建筑的角度来说,整个学校的那点时间,对整个生涯来说他是很短的很微不足道的。

艾未未:我不这样认为,一个人读完研究生博士什么,就要将近30年的时间,20多年的时间。

张雷:当然这个往往都是读坏了。

艾未未:是,但是你?#36824;?#23427;读好了,读坏了,这个教育我觉得仍然是人类所投资最大的一个资源吧,你想从入学开始到你真正的拿到一个什么博士啊,都要20多年。

张雷:我觉得我不知道是不是还有其他的方式,所以我觉得教育从某种程度来说,如果认为他是一个,它可能也是。

艾未未:把它当做建筑来谈一下,这样的话你就能想的比较具体一点,这么多?#24076;?#25645;的一个东西,搭的怎么样。

张雷:因为你看教育的本身,输入的东西和产出的东西没有绝对的关系。你像我们这代人当时学的是按照最传统的,巴黎美术学院那种学出来的,就是所谓新的这些建筑,包括这些都没学过,但是它并不是特别影响去接触好多新的东西,反而好象现在看起来是按?#25307;?#30340;方式在培养,实际上它也不知道他学的那些东西到底什么意思。所以我是觉得建筑这个事情,如果我们说建筑教育的话,我是更加觉得不是矫情,还是应该像生活学习。就反而是,我前面提到的那个事情对我触动比较大

艾未未:你没说完。

张雷:对,因为什么呢,你学的建筑以后学了这么多年,你觉得你学的还不错,然后你就到一个地方,到一个小地方搞一个,就是灾后重建,你就想把以后学到的那些知识那些能力充分展示,这个也挺自然的,我美学修养也很高,我能力也很强。然后到这以后第一个你就觉得,你马上想法会改变,因为灾民马上就要过冬了,你那些东西没用,是怎么样用最直接最简单的方式盖起来那是最主要的,所以那个问题你就丢掉了。丢掉了你就没有想设计问题,你就想怎么解决实际需求问题,然后你过一年以后去看,你看那种房子盖出来那种生动性,我经常讲,看你那房子,农民盖的房子比你盖的房子还牛,就这个(艾未未工作室),当时98年,所以后来一看这个情况以后就改变好多东西。就我们学到的所谓的一些知识,特别是在建筑学的这个角度来说,可能是让我们和最真实的状况是越来越背离的。

艾未未:改变了什么呢?

张雷:所以就向没有建筑师的建筑去学习,不要去学那些知识。因为没有建筑师的建筑里面,就是那种最真实的需求,它第一个?#20174;?#20102;最真实的需求,建筑设计最本质来说还是?#20174;?#38656;求。但是往往我们想象的某种需求,都是已经给夸大,或者已经装饰过的需求。

艾未未:你是这样骗小姑娘吗?真实的需求,然后情感,然后这种。

张雷:我每年都给学生讲这事。

艾未未:交流情感然后真实的需求,那这个真实需求怎么可能让你把这个东西,上面这个角做成这么严谨的一个角度呢?(混凝土缝之宅)线条要做成这么真实的一个,这真实吗。

张雷:真实啊,这第一个规划条件的限制,因为在规划这个,在?#31995;?#27665;国古建筑保护区里面,他们必须做坡顶,

艾未未:这是一个条件么。

张雷:这是一个条件,然后我就是?#27809;?#20957;土做的,所以混凝土的坡顶,然后就是这个。

艾未未:我觉得做的很讲究,很?#30475;?#30340;一个,内外的关系啊,还有几个基本的建筑条件还做的蛮清楚的。我是属于不懂建筑的人。

张雷:我为什么这么说,这真不是矫情。当然我们在做大规模的这些项目的时候,挺难那么真正的有直接的关系,但是如果你把这些事都放在心里的话呢,你会有很多机会慢慢像那个状态去靠近。就前面我不是说分开来吗,分开来就是商业的项目按照商业的逻辑去想事。

艾未未:具体问题具体处理是吧,马克思主义的活的灵魂,所以你现在很具有这个灵魂。

张雷:就这样使我们比较快乐。

艾未未:你这个归纳的还是比较好,就是最终还是怎么能快乐起来。能够不让我们分类的。

张雷:因为做建筑是一件非常苦的事,如果你想,你好多事不弄清楚的话,整天你就很?#37327;啵?#29616;在我觉得虽?#36824;?#36825;么多项目,但是我觉得我也不熬夜,也不怎么样,因为我觉得我还是把事都分清楚了。

艾未未:你晚上8点钟以后都和谁在一起?

张雷:大部分时间还是,就出差比较多。

艾未未:在洗脚屋里?

张雷:在宾馆里面,我还是对环境比较讲究的。然后不出差基本上在家里。

艾未未:你还是?#19981;?#36305;的人?

张雷:不是?#19981;?#36305;,也都是因为工作,比如你做这么多项目,人家总要你能自己跟人家说一说,交流交流,管?#36824;埽?#25152;以基本上还是为了工作去旅行,到一个地方也不会去旅游。

艾未未:我看您在建筑里没有太多的谈这种什么中国的样式啊,中国的风格这种东西,你是怎么看待这个所谓的中国建筑传?#24120;?[4]

张雷:我个人是认为,只要在中国土地上盖的房子就是中国建筑,就是大家可能都想找一个所谓理想的中国建筑的模式,我觉得这个基本上是扯淡。

艾未未:你跟王澍说了吗,你丫就是一个大忽悠,扯淡。

张雷:我没跟他直接这么说。

艾未未:我替你转告一下,我还得采访他一次。但是他这种忽悠为什么还挺蒙老外的。就跟那个叫什么,那个什么会议当年,所有的人都?#20040;?#19978;中国服,福禄寿那种大字。

张雷:因为,我觉得可能老外?#28798;?#22269;,觉得中国比较神秘,就大家?#28798;?#22269;不太了解,所以可能他脑子里也有一个中国的,先有一个中国大概是什么,想一个样子,然后觉得就是这个东西可能是他能够接受的关于中国的样子,实际上并不是真实的中国,只是他们想象的关于中国的这个样子,可能就跟一些电影里,刚开始张艺谋的电影,差不多那个状态,就一个符号。

艾未未:英雄什么。

张雷:前面更早一点。

艾未未:什么大红灯笼高高挂。

张雷:或者什么黄土地那些。

艾未未:对,第一次听这个,这个类比挺准确。

张雷:这个我觉得就是符合他的这种,他们对于什么是真正中国也不是真正有兴趣。

艾未未:在国外的中国城的餐馆里,做的什么宫保鸡丁,什么咕噜肉。

张雷:这个意思,对。

艾未未:那还是在一种浅表的西方文化的需求和东方文化的卖点上做了些文章。

张雷:是,所以我觉得他也还是挺,因为王澍他是一个,从某种意义上来说,他跟其他建筑师不一样,第一个他肯定对普利?#30446;私?#26159;一直有想法的,这个可能大部分建筑师没有想法。

艾未未:这跟走着路,在长安街上走着路突然踩着狗屎了一样,这不太可能吧。

张雷:第二个他能排除一切困难去往那个方向去努力,这个我觉得可能是其他建筑师没有去想过。

艾未未:在杭州这么阴的地,伴着一直潜水然后在那里每天琢磨这事。

张雷:不容易,最后能够把这个事做成,真不容?#20303;?/p>

艾未未:我觉得在这些建筑师里,我从那个时候,就刚认你的时候就很?#19981;?#20320;做的东西,因为你谈的是建筑问题,是建筑师中,无论是手段、学识,还是你的思考,我觉得跟现代建筑有关系,跟现代建筑学有关系,后来的我没看,没怎么仔细看,我觉得没有做太多的无用功。那么当然每个人都有它的生存环?#22330;?#24314;筑师是谈不了?#30475;?#30340;,建筑师跟?#30475;?#27809;有关系,接受一个项目就是受到制约,在制约下的一个表达。那么我觉得你至少你在认识上是特别清楚的,就是智商比较好,再一个特征,比较具有,生活有情趣,还是比较注意自己生活的质量,不太受其他干?#29275;?#36825;跟你所处的位置是不是有关系。就是你是怎么是这样的,因为我觉得中国的大多数建筑师,大多数,99%,编编造造,慌慌乱乱,简直就,太乱了。

张雷:可能最后,我还是因为,我自己觉得,其实我看其他好多建筑师,就是我觉得他们,刚开始比较年轻的时候,我是特别羡慕那个状态,他们怎么懂那么多东西,那些我都不太懂,我可能也对那些理论东西不是特别感兴趣,对讨论那些大的哲学啊,美学问题啊,也不太看那些书,可能年轻的时候赶时髦想看一下。

艾未未:现在还看书吗?

张雷:不看,很多年不看。

艾未未:看电影吗?

张雷:也不看,三十年、二三十年没看过任何电影。

艾未未:就基本上不看,色情片也不看?

张雷:色情片基本上也不看,有时候可能出去出差的时候可能晚上?#39057;?#27809;事?#19994;?#20986;来看看。

艾未未:因为从相貌学上,你这个鼻子就是性功能极强的那种,真的。

张雷:不讨论这个问题了。然后我就觉得刚开始的时候年轻的时候特别羡慕,他们怎么搞那么多东西,我好像都不太懂,兴趣也不是特别大,所以后来就觉得既然不懂就算了,就像我搞那个微博也一样,在车上跟他们说,张老师你要搞一个微博,现在大家都搞微博,他们帮我注册了一个,然后工作室给我注册一个,你一定去搞,你经常跟我们说的很多东西很有意思,你把它发上去完了,然后我就发了,正好那天我们家女儿生日,女儿生日就发了一条,后来回去想想,不行,我肯定坚持不下来,这事跟?#22303;?#36523;体一样,你要是坚持不下来,你?#22303;?#36523;体只能是损害身体,我说算了,最后就这种。

艾未未:你是不想委屈自己的人。

张雷:还是和态度有关系。

艾未未:说到底你就是一个不能委屈自己的人。

张雷:我就说简单使人快乐,这个是我处理所有事情的一个原则。

艾未未:你也不能装一个人,当校长当了没几天。

张雷:是,不行就不行,说不行就不行,那就找一找自己,还是觉得能干的事?#19981;?#24178;的事去干就完了。

艾未未:那你现在?#19981;?#24178;的是什么?[5]

张雷:我现在还真还没有其他的爱好,就是除了做做设计以外,就设计里面找找乐趣。

艾未未:对,我觉得确实在里面看得出来每个建筑都有乐趣,而且做了这么多,这个让我很吃惊,在中国这好像都不是吃惊的事,因为一家事务所有四十个人?

张雷:四五十个人,你必须要做这么多,这也是一个矛盾,刚开始也挺?#19981;?#32500;持一个比较小的规模,这样好像没什么压力,到最后你发现不行的。为什么呢?[6]

艾未未:对,没收入是不行的。

张雷:一个没收入,第二个没有好的助手。

艾未未:你没有收入就没有好助手。

张雷:就是,那些小孩他也要有他的生活,他有他的家庭,他觉得在你这根本没有发展空间,他要好一点到其他事务所可以管好多人可以做好多事,他有那种事业。

艾未未:这个说的很具体,确实是这样,没有成就?#23567;?#20320;这有一搭没一搭的不正规,跟朋友喝啤酒吹牛的时候都不好说,到底哪个建筑你做的。

张雷:所以,我想第一个是这个事,怎么样大家去,大家都很开?#27169;?#27604;较状态。

艾未未:02年的时候,我去赫尔佐格事务所的时候,他就四五十个人。

张雷:现在不得了了,现在一两百人了。

艾未未:得四五百人吧,应该?#23567;?#25152;以他当时就有,特别得意说四五十人很好,因为大家每天能够在一起吃个饭什么的,后来他当时说,我最?#38470;?#26469;有一天我事务所里有谁我都不知道了,结果他现在真是这样,好多人在他那工作很久了,跟他打招呼,他说你是谁啊,他说我都在你这工作很久了。

张雷:建筑师在这点上,都是在说假话,斯蒂文?霍尔当时说最好的一个事务所就是22个人,两支足球队相互,那都是没什么活的时候。然后有活来他肯定招人肯定扩大。

艾未未:你觉得你还会再招吗?

张雷?#20309;以?#26102;会维持这四五十个规模,直到我培养出来的这些年轻的同志能够承担更多的事情,然后他们下面发展下去。因为我有一个基本点,我不希望让我自己,我希望扩大以后我还是花这么大劲,否则你不是自己很累么。然而我下面这些小孩,年轻同志都还是不错,然后还想今后大部分事务所的项目,都是他们来做,今后我慢慢,不一定都是我,让他们每一个人有自己发展,我可能最后变成,我自己那个小工作室就变的比较小,然后事务所变的比较大。

艾未未:你现在算民营的吗?

张雷:我事务所是民营的,个人的。

艾未未:是股东还是你自己?

张雷:现在还是我自己。

艾未未:那么这个在现阶段它的特征是什么,有什么利弊?

张雷:它比较自由。

艾未未:没什么弊,你就是绑在一个大学里。

张雷:我在大学里面。

艾未未:虽然你是一个名妓了,但是,你的?#21697;?#36824;在。

张雷:还是有?#20040;?#30340;,特别像现在做政府项目比较多,然后可能你是什么学校老师,比较信任你。

艾未未:政府也比较信任你,至少你作为一个学校老师,不会轻易的告诉别人关于里面的这种受贿啊什么,因为你是有单位的,可靠,自己人。腐败在中国建筑里起到什么作用?

张雷:应该起到一个推动作用。

艾未未?#21917;?#28369;油。

张雷:对,建筑工程肯定有10%甚至更多的都,最后这些投?#35782;?#21040;不同的私人里面。

艾未未:而且不同发展商就像不同的妓女一样,你怎么能保证能顺利的进入呢,什么习惯都有,这个腐败就很重要。

张雷:是,要不腐败的话,大家没有工作热情了。因为大部分人也没什么理想,那个是他的动力,绝大部分。

艾未未:那么你现在,你理想的建筑学是什么?

张雷:我还真没想过那么大的。

艾未未:你没准?#24863;?#33258;传吗?

张雷:没?#23567;?#30495;没?#23567;?/p>

艾未未:没有想?#28798;?#22269;建筑学有一个,我觉得你挺能写东西的。

张雷:我现在我总觉得,另外一个人总结的一个,让最合适的人做这件事,就比如说我现在做建筑比写好一点,但是我同事里就写的很好的,就让他去做。

艾未未:有吗?

张雷:我有一个同事,南大的一个年轻的搞理论的,特别好。

艾未未:经常写你?

张雷:就他写就完了,就是那些房子,实在要我胡诌,我胡诌几句,当然我自己心里清楚就是胡诌,但是他写的很好。

艾未未:中国存在这种总体的这种建筑学么?

张雷:好像我觉得没?#23567;?/p>

艾未未:没有三个代表、科学发展观,这些东西?

张雷:好像没?#23567;?/p>

艾未未:没有人提出这些东西,我觉得中国人搞这些东西的还比较本分,都是?#20004;?#22312;这种直接的游戏当中,没有什么统观的思考。

张雷:因为那么大的东西,它和现实状况很少有几个人能把这个那么大的理想的东西,和现实的东西,复?#26377;裕?#24456;好的结合起来,那么,慢慢就觉得那个事没有意义,接合不起来就没意义。

艾未未?#21644;?#21270;掉了,这个有这个需要吗?

张雷:我觉得也没有,那是学者研究总结的事,对建筑师来?#24471;还?#31995;。

艾未未:那还是中国的建筑师有一个好的时期,因为它乱,然后它的松动很多,然后也可以,因为也没有特别明确的这种界限和限制,这些条规都不是很清楚,而?#22812;?#32773;都挺无知的,所以我觉得这还是很好的事情。如果做不出什么好的东西也没什么别的借口,是吧。

张雷:但是你前面说的还是很重要的,因为中国没有各个阶层,所以它的需求太单一,就是我觉得可能是,还是需求的丰富性,最后刺激了建筑本身的丰富性,这个是非常重要。

艾未未:这个问题很悲哀,即使你做出很好的建筑,比如说像这个建筑,我在想用他的人是谁?怎么用?然后你做不做室内?你做了室内他会不会?#19981;叮?#36825;个东西你没法创造出来,其实在西方建筑,我也在做了几个,两个美国的,一个英国的,我觉得他们用的人,其实我不花力气的,我觉得比中国建筑花的力气一半都不到,而且它出来的东西一定比我想的还好,因为建筑究竟不是个人完成的,每个人都会给你在他的专业上面提供他的语言,那在这里不行,这里建筑真是一把屎一把尿最后拉扯大,最后拉扯大以后,人家“嘣”门?#36824;?#32473;踹出去了,你都不愿意回去。

张雷:所以我觉得这个,就是这点非常重要

艾未未:你说生了没人养。

张雷:比如说小住宅这个事,小住宅,看起来就是房子,但是就是因为西方的这种大量的这种?#25509;?#23567;住宅的项目,对于整个建筑师的成长的培养,是最关键的,最有效的,就是说你作为一个年轻的建筑师,你作为一个项目,你去跟业主交流,然后慢慢慢慢了解这些东西,然后最后才有能力去,在西方是这样一个逻辑。慢慢慢慢,你是很真实的生活需求的接触,好多建筑师和女主人都成了朋友。

艾未未:和女主人的女儿,和女主人的男朋友的女儿。

张雷:这个我觉得非常重要,但中国就没?#23567;?#20026;什么中国建筑师大部分都没什么情趣,可能就缺少那个环?#22330;?/p>

艾未未:哎呀,说起女主人我觉得我们,我要问的也差不多了,你们有什么想要提示的?

ikuku:张老师也可以问艾老师一些问题。

张雷:我没什么问题,如果要问的话,艾老师为什么会对这样一个事情有兴趣?

艾未未:我对我不熟悉的事情都有兴趣,但是这个事又不是我不熟悉,我还比较熟悉,所以我觉得有机会见一下老朋友,对吧。因为一些老朋友我不去见他们,他?#24378;?#23450;不会见来我的,都很忙。然后呢,还有机会去,关于建筑这个事,从来没有说清楚过,我有义务帮助他们这些年轻人把这个事,通过不同的人,不同的事把它汇在一起,留下一个文献吧,而且也对年轻的学生可能有一个,有一个思考的依据,我觉得这个挺重要的,因为每个人都要做一点事,我这个人总是做一些这类事情,因为做纪?#35745;?/p>

张雷:所以我是觉得包括你这个房子出来以后对我们做建筑师的,还是比较有触动的。和我说的前面没有建筑师的建筑,和真实的生活状态是能够联系在一起的,就是这个里面也有问题,这些房子,哪些房子,对我们后来的创造有影响,你这个就是当中一个,然后包括像永和刚开始做的那个,有一个晨兴数学,那个楼,我觉得那个做的是。

艾未未:数学所。

张雷:那个做得是挺好的,也是对我们挺有启发意义的。包括家琨艺术家系列,就是用的比较,也是和你这个比?#21916;?#19981;多,?#22270;?#30340;所?#35762;?#30053;去处理问题的,就在那个年代,中国当代建筑刚刚开始的时候。

艾未未:还是不是一个坏的起头,有一个简单的基本的

张雷:它是两个东西,一个是这类和生活直接需求,?#22270;?#36825;种,好像人的一个造房子的本能的直接的?#26377;?#36825;个感觉。另外一个像永和那个,好像是基本上是现代建筑的语言,能够用专业化的把它表达出来,这两个思路应该是中国后来当代建筑发展非常重要的,对我们当时还是有一些启发意义的。

艾未未:现在也是人到中年了。

张雷:都50岁了。做建筑师来说还刚刚开始。

艾未未:没走什么弯路,很有色彩的人生,好像还是开篇,是吧。看上去也没什么变化,依然很年轻。

张雷:谢谢。

艾未未:谢谢您,我没什么说的了。

甲:昨天在采访的时候张老师也提到鸟巢,觉得鸟巢的氛围想起来让张老师很感动。

张雷:对,我放了最后一张,是Iwan Baan拍了一张开幕式的照片,就是人在那欢呼庆典,我用那张想?#24471;鰨?#22914;果一个封闭的,如果只是一个图象,最后和人的关系,因为最终还是人,建筑都是没有意义的。如果没有人的话建筑都是没有意义的。

艾未未:你还是提了一个很重要的问题,最终人的情感,人对其他事物的这种热情理解,是要决定我们生活中的,建筑只是一个物品,我们使用它,它能体现出我们是什么样的人,我们希望这个世界什么样,我觉得这种不是每个建筑?#21450;?#26377;这种含义的,但是具有这种含义的,我们认为在美学上或者哲学上是有意义的,这个努力是有意义的。当然它也逃不了受社会的限制,鸟巢现在就没人用。我们当初设计的自由流动空间,那种就像天坛一样,人能在底下拉二胡,说拉弹唱的,能在那打打太极拳的空间,根本就没有,最后变成欣赏物,这个是建筑师根本无法控制的。所以我觉得个没办法。

张雷:没办法,越是大的房子,到最后结局可能越是难以预料。

艾未未:难以控制。

张雷:因为它和普通人的生活就会稍远了点。

艾未未:这个送给你,这个你想在鸟?#25165;员?#26377;人卖这个8块钱,我看这个8块钱怎么做得出来。放这儿。没话说了?没话说了咱们站起来动动。

 

文中注释

[1] 每年也想做这么一两个有意思的东西,但是也要维持一个比较大的事务所的日常的运作...界限在什么地方?
[2] 您的职业生?#27169;?#19982;在国外学习有关吗?
[3] 谈谈中国的教育吧(如果您曾经或现在是老师)
[4] 你是怎么看待这个所谓的中国建筑传?#24120;?/div>
[5] 你现在?#19981;?#24178;的是什么?
[6] 四五十个人,你必须要做这么多,这也是一个矛盾,刚开始也挺?#19981;?#32500;持一个比较小的规模,这样好像没什么压力,到最后你发现不行的。为什么呢?
相关POST
张雷——张雷联合建筑事务所创始人
中国当代著名建筑师,曾?#25991;?#20140;大学建筑学院副院长,南...
艾未未/知名艺术家
艾未未,1957年生于中国北京,著名的实验艺术家、著名...
2014.01.06
请帖个标签,写个点评吧!
标签(多个标签用逗号隔开) 登录可保存标签
绑定新浪微博可评论

小贴士


标签收藏可以有利于您以后的内容分类管理
->进入收藏管理页


blog comments powered by Disqus
四川快乐12开奖结果
江西多乐彩走势图分析软 六肖中特100 河南快赢481现场视频 体彩十二生肖时时彩 大全香港六合彩 快乐8官网 广东省36选7选号技巧 黑龙江省地p62开奖结果 浙江快乐12选5实时开奖 好运快3全天计划 排列三投资稳定挣钱方案 江西11选5两码规律 曾道人免费一码中特码 辽宁十一选五开奖号 安徽福彩快3开奖查询